2021-05-21 第204回国会 衆議院 内閣委員会 第26号
○近藤政府特別補佐人 先ほどお答えしました、行政法規一般の話でございますけれども、徳島の公安条例、先ほど先生が御指摘になりましたところでもちょっと最高裁が言っておりますけれども、一般に法規は、規定の文言の表現力に限界があるばかりでなく、その性質上多かれ少なかれ抽象性を有し、刑罰法規もその例外を成すものではないことから、どうしても合理的な判断を介在して運用せざるを得ないという面がありまして、行政法規はより
○近藤政府特別補佐人 先ほどお答えしました、行政法規一般の話でございますけれども、徳島の公安条例、先ほど先生が御指摘になりましたところでもちょっと最高裁が言っておりますけれども、一般に法規は、規定の文言の表現力に限界があるばかりでなく、その性質上多かれ少なかれ抽象性を有し、刑罰法規もその例外を成すものではないことから、どうしても合理的な判断を介在して運用せざるを得ないという面がありまして、行政法規はより
徳島市の公安条例事件最高裁判決はこのように判示しております。ある罪罰法規が曖昧不明確のゆえに憲法三十一条に違反するものと認めるべきかどうかについては、通常の判断能力を有する一般人の理解において、具体的場合に当該行為がその適用を受けるものかどうかの判断を可能ならしめるような基準が読み取れるかどうかによって決定すべきであると。 どうでしょうか。お願いします。
これは最高裁の判例でも、徳島公安条例だったと思いますが、しっかりと最高裁が基準を示しています。その基準等も踏まえて、当局として、この定義は、対象とならないように、明確性に欠けないのかどうなのか、その点について御見解を伺いたいと思います。
警察におきましては、デモ等の許可申請がなされた場合、いわゆる公安条例であれば公共の安寧の保持、道路交通法であれば交通の安全と円滑を図る観点から当該申請内容を確認しており、また、必要に応じて主催者等に対し指導を行っているところでございます。
だから、そういうことと、今度与党案が通ったときの各地の公安条例あるいは公園使用条件というものが変わっていかなければ、ヘイトスピーチのデモは終わらないですよ、確信犯でやるわけですから。西田委員、いかがでしょうか。
公安条例を変えるとか、あるいは公園を使用したいというときに公園の使用条件を変えるとか、あるいは約束をして条件を付けて、それを破った場合には次はデモもさせない、あるいは公園使用もさせない、そういう運用できるんじゃないんですか。
○国務大臣（河野太郎君） 公安条例というものがございますが、過去、最高裁判所がこの公安条例の合憲性を認めるに当たって、許可することが義務付けられており、不許可の場合が厳格に制限されているので、この許可制は実質において届出制と異なることがないというふうに判示しております。
○政府参考人（斉藤実君） 神奈川県警察におきましては、公安条例の申請受理や許可の手続のときはもとよりでございますが、デモを実施する現場におきましても、デモが申請どおり実施されているかを確認するため主催者との間では常に連絡を取っているところでございまして、このデモにつきましても必要な指導を実施している中で主催者側からの申出がなされたものと承知をいたしております。
○政府参考人（斉藤実君） 公安条例の申請を受理するに当たりましては、いろいろとその当日の催物の状況ですとかあるいは過去に起きたトラブル等を情報提供いたしまして指導はいたしておるところでございますが、最終的に、デモをこのコースで申請をするとなれば、それは許可せざるを得ないというふうに認識いたしております。
○政府参考人（塩川実喜夫君） ただいまお答えしたとおりでございますけれども、デモということについてのいわゆる法規制というのは、公安条例であり、また場合によって道交法ということになっておりまして、法規制は法規制でございます。
○政府参考人（塩川実喜夫君） デモということにつきましては、各都道府県における公安条例での許可届出等の対象に当たることもあれば、また道路使用許可等の対象に当たることもあるというふうに承知しております。
刑罰法規の明確性の原則について示した徳島市公安条例事件における最高裁判所の判例によりますと、ある刑罰法規が曖昧不明確のゆえに憲法三十一条に違反するものと認めるべきかどうかについては、通常の判断能力を有する一般人の理解において、具体的場合に当該行為がその適用を受けるものかどうかの判断が可能ならしめるような基準が読み取れるかどうかによってこれを決定すべきであると。
そのように、最高裁は、例えばデモ行進にしても、公安条例にしましても、これ、例えば同じ道路を通過する歩行している人たちとの調整のために規制が許されるなんていう議論ではなくて、公共の安寧秩序を維持するためにデモ行進の規制は許されるというのが最高裁の判例であります。
百地参考人のお立場というのは、憲法学界の中では常に存在してきた少数説でありますけれども、基本的に憲法学の観点から公共の福祉というものを考えたときに、初期の最高裁判例のように、むき出しの公共の福祉によって人権は当然制約されるという議論は卒業いたしまして、御承知のような宮沢教授の影響だけではなくて、最高裁の判例の中でも、先ほど公共の安寧秩序で最高裁も当然だというのはこれミスリーディングでありまして、新潟公安条例判決
過去に有名な最高裁の判例がありまして、徳島市公安条例事件判決、最判昭和五十年九月十日というのがありますけれども、そこでは、具体的場合に当該行為がその適用を受けるものか否かの判断を可能とするような基準が読み取れることが必要と、いわゆる罪刑法定主義に基づく明確性の理論を明らかにしたものだと思っています。
それと、一方、その規制ができないのかということについてでございますけれども、いわゆる公安条例という条例、自治体の条例がございますけれども、これについての運用について申し上げますと、まず集団行進、こういったものについては公安条例に基づく許可等を受けて行われるところでございますが、この許可申請が出された場合には、条例等の要件を満たしていれば許可しなければならないというふうにされているところでございます。
○政府参考人（河邉有二君） 公安条例で認められたデモだからいいとか、そういうことではございません。基本的に、違法な事態があればきちっと対応するのは当然でございます。
その後、プラカードが上げられる、風船とかこういうものが掲げられる、こういう事態になりまして、それに対して、そういうことはしてはだめだという警告をしたにもかかわらずプラカードを上げる、こういう行為があったので、これは公安条例第一条違反である、こういう判断をして逮捕したというふうに承知しております。
○池田政府参考人 公妨だというシーンは、恐らく、公安条例違反の被疑者を逮捕した後に奪還行為があったことについて公妨だというふうに映像の中で出ているというふうに思います。
次に、その方は公安条例違反で逮捕されましたけれども、この人は、しかしビデオを見ておる限り、公妨だ、公妨だと言ってやっておりまして、公安条例違反というふうに告げられておらぬと思うんですけれども、これはどうなっておるんですか。
そういう意味で、こういう非常に露骨な、まさに、まあ私はそもそも公安条例の対象ではないと思うし、仮にあったとしても、極めてごく微罪なものに対してやっぱり国家権力を振りかざして襲いかかる、こういうやり方は私はやっぱり絶対やるべきではない、そういうふうに思います。
私は、徳島公安条例判決に見られるように、法律の範囲内ということを一定程度緩和して解釈するということが可能である以上、現在のシステム自体をいじる必要はないのではないかなというように考えております。 地方交付税を水平的な交付制度に改めるということについては私も検討の余地があると考えておりますが、これは、憲法ではなくて法律のレベルで考えるべき問題だと思っております。 以上です。
新潟県は今公安条例の改正も検討しておりますが、こういうことを地方に任せておいていいんでしょうか。国がやるべきだと思いますが、どうですか。
そのような中で、徳島市公安条例事件の判決というものが昭和五十年に出ていて、法律と条例との抵触関係については、ただ文言上比較するだけではなくて、その趣旨とか目的、内容とか効果をきちんと判断して決めるべきだ、つまり矛盾、抵触があるかどうかを決めるべきだという判断がなされていますが、このような判断で、例えば上乗せ条例ですとか横出し条例というようなものの適法性を妥当な形で解決できるのではないかと思うんですが
それから、六〇年安保のとき、公安条例がその後できてくるわけですが、そのときに言われたのは、デモ隊暴徒論という、デモ隊はいつ暴徒に変化し内乱状況になるかもわからない、だから公安条例をつくらなきゃいかぬ、警職法で警察官が銃を使えるようにしなきゃいかぬという歴史があるわけですね。時代とともにデモの形態も変わってくるし、自己表現の仕方、政治に参加する自己表現の仕方が今変わってきているでしょう。
確かに集会やデモの規制の目的の中には、同じ公共の広場や道路を同時刻に利用しようとする人々がいた場合、その調整を図るといったこともあり得るでしょうが、それだけでなく、公共の安寧秩序の維持、つまり差し迫った危険を避け、地域の平穏や安全を維持するといった目的も考えられますし、最高裁も、東京都公安条例事件判決の中で、デモの事前規制を合憲としています。
○加藤（良）政府委員 ことしに入ってから、香港特別行政区の準備委員会、これは返還問題に責任を有する中国側の機関でございますが、そこの法律小委員会が現行人権法の返還後の香港への適用について一部改廃を提案し、人権法制定に伴って改正された社団条例及び公安条例の廃止などを提案しておりまして、これを二月の中国全国人民代表大会、全人代において、こうした提案が修正の上、採択されたという事実があるというふうに私たちは
それから、東京都におきましては、いわゆる公安条例によりまして、道路で集団行進を行おうとするときということに該当いたしまして、許可手続としては、二本やる必要はなくて、一本でよろしいのですが、東京都公安委員会の許可も得なければならない、こういうことになっております。 それで、この件は、地球温暖化防止のためのデモンストレーションという、公益性が高いものでございます。