2014-04-10 第186回国会 参議院 内閣委員会 第9号
しかし、この労使制度は、財政上大きな問題を抱えていた国鉄に限らず、当時そのような問題を抱えていなかった電電公社あるいは専売公社、その他の五現業におきましても、最大の労働条件である賃金交渉について長年にわたり全く機能せず、労使による自主的な解決には至らず、いわゆる公労委の仲裁によって長年続けてきたということであります。そういった歴史的な事実がございました。
しかし、この労使制度は、財政上大きな問題を抱えていた国鉄に限らず、当時そのような問題を抱えていなかった電電公社あるいは専売公社、その他の五現業におきましても、最大の労働条件である賃金交渉について長年にわたり全く機能せず、労使による自主的な解決には至らず、いわゆる公労委の仲裁によって長年続けてきたということであります。そういった歴史的な事実がございました。
最後はもつれると仲裁裁定なんですよ、中労委、公労委って昔ありましたけれども。そんなもので人件費の切り込みができるなんて思うのは大間違い。 それから、その他書いていますよ、閣議決定のあれに。それまでに時間が掛かるからそれまでいろんなことをやると書いているけれども、例えば地方移管が簡単にできますか、国の地方出先機関。
しかし、こんなものは、公共企業体を見ても、最後は話がこじれて公労委に行くんですよ。そうしたら、労使でがたがたがたがたやって押し切れますか。皆さんの関係では私は連合や何かに負けると思いますよ。むしろ、労使交渉することによって給与が高くなるおそれがある。切れるという保証はありませんよ。 それから、地方移管どうですか。地方移管は、今八府省の十三系統機関が自己仕分をやりました、五百事務について。
ありていに言えば、昔の公共企業体でいえば公共企業体等労働関係調整委員会でしたっけ、公労委、公労委と言っていたその機能を改めてつくって、その中には調査の機能あるいは調整に資する何らかの機能というものが必要になってくるだろうなと私は考えているところでございます。
○仙谷国務大臣 昔、公共企業体等労働関係法に基づいては、公共企業体等労働委員会ですか、公労委、公労委と言っておりましたが、そういうものがあって、仲裁調停をしていたというふうに私自身は記憶しております。
すべて公労委の仲裁裁定なりあっせんといった形になりました。これは、三公社五現業の使用者側当局、総裁であれ理事長であれ、そういった方に実質的な賃金の決定権がなかった。これは、交渉終わった後、国会の御承認をいただかなきゃいかぬ、これ財政民主主義の基本でございますので。したがって、当局側が責任を持って回答ができない。
○又市征治君 そこで、もう一つ総裁にお伺いしますが、公務員の労働基本権は次の法案で回復するのかというと、実は公益代表委員の多数意見が先送り論、こんな格好のようでありますし、また、出されていることでも、労使関係の落ち着く先も公労委のあっせん程度、こういうふうにも言われています。
昭和三十九年ですか、公労委の方で企業規模百人以上に比較対象を変えたときに、国家公務員につきましても事業所規模五十人以上にあわせて企業規模百人以上を導入した、それがずっと続いてきたということでございます。 なぜ事業所規模を五十人以上にしているかといいますと、実地調査でやっておりますので、それ以上数をふやしますと郵送にしなければいけないとか正確性が期せないとかいう事情があって規模は五十人。
そして、先ほど来御指摘のございます池田元総理と太田総評議長との会談、これは、公共企業体組合によるストライキを回避するために実施をされ、その会談の結果、公労委の決定を尊重することが確認されたものであって、人事院勧告制度について行われたものではない、このように理解をしています。
なお、御指摘のこの池田元総理と太田元総評議長との会談でありますけれども、これは公共企業体組合によるストライキを回避するために実施をされ、その会談の結果、公労委の決定を遵守することが確認をされたものであり、人事院勧告制度について行われたものではないと、このように考えています。
そして、結果としてはあれは公労委というものにゆだねるということになったんだと記憶をいたしますが。私は、池田・太田会談というものが少なくともあの四・一ストライキという、ゼネストとは言いませんけれども大きなストライキを止めるのに大きな貢献をしたことは間違いないと、私どももそれはそう思っております。
今般、本法案によってアルコール専売法を廃止するに至った経緯につきまして大臣にお伺いしたいと思いますが、私もかつて公労委におきまして三公社五現業の賃金の調停、仲裁等にかかわってまいりました者といたしまして、非常に感慨深いものがございます。 このＮＥＤＯのアルコール製造部門を、平成十八年以降は特殊会社を経て完全に民営化するということになるわけでございます。
○政府委員（菊池光興君） 公制審は今まで争議について議論をするというようなものではなくて、中労委とか公労委とかというような裁定機関ではなかったわけでございますので、公制審がなくなったからといって、一般職非現業の公務員に対して争議権というのは現行法制上認められていないものでございますので、争議行為があるというようなことは私ども予定していないところでございます。
○鳩山国務大臣 実は昨日の晩に、前に公労委、中労委の会長をなさっておられました石川吉右衛門先生と食事をする予定にいたしておったわけでありまして、先生からのこういうような御質問も予想されておりましたし、中労委というもののありよう等についてもお話を承れればと思っておりましたが、予算委員会が十二時近くまであったものですから、それはだめになってしまったわけです。
○水田委員 このいずれの場合も、それは国際的な取り決め、あるいは今の三十六年の場合も、これは公労委の仲裁裁定が三月二十七日に出たということによって、予算は既に審議されている最中ですからその同一会期内に出されたというわけで、それ以外に、景気対策ということで当初予算で一生懸命やっておった、そのときにはこれはもう最善のものですと一生懸命言ったわけです。
そして、預け入れの限度額も、民間はもちろん制限がないけれども、郵政省は一千万とか、かつては七百万だ三百万だという制限があったということも提示されているし、そして労働条件の問題などでも、団交権はあるといいながら、やはり公労委などというようなところがあって制限をされるし、予算上の国会決議の制約もあるし、勝手なことを決められない。
その日は公労委の兼子あっせん委員から当時の国鉄の退職年齢の引き上げ等に関しますあっせんが出た日になっているわけです。私がなぜこれをよく覚えているかといいますと、当時私もこれに多少かかわっておったわけであります。 昭和四十八年、九年というのは、国鉄の内部ではその当時の再建計画に基づいて合理化が非常に行われておりました。
○説明員（丸山博君） ただいま先生の御指摘になりました退職時特昇につきましては、昭和四十九年の十一月二十六日、公労委委員長のあっせん案として示された内容に基づくものでございまして、このあっせん案を労使双方が受け入れた結果、制度化されたというふうに承知しております。
先生御指摘のように、公労委時代を含めまして国労委になりましてからも、常勤の公益委員を置いた事例は今まで一件もございません。私どもといたしまして当面常勤の委員を任命するということは考えておりませんが、制度自体としては引き継いでおく方が適当であろう、こういうふうに考えております。
○吉井委員 では、統合による影響についてちょっと確認をしておきたいと思うのですが、もともと性格を異にするところの中労委と国労委の組織を統合するという今回の改正案は、民営化等によって、昭和五十六年、三公社五現業当時、公労委の対象職員数が約百十六万人が、現在は三十六万人と約三分の一に激減をしているわけです。これはいわゆる臨調行革の一環としてのものですが、統合されて組織的には新中労委一本となるわけです。
公労委時代を含めまして、この常勤の公益委員が置かれたことがないのは御指摘のとおりでございます。また私どもとしましても、当面常勤の委員を任命することは考えていませんけれども、常勤制そのものについては、少なくとも制度としては引き継いでおくことが大事ではないかなというふうに考えておるわけでございまして、御理解をいただきたいと思うわけであります。
○児玉委員 先ほど私新聞報道と言いましたが、昨年三月十六日付の日本経済新聞が、「労働法を二段階改正」「公労委廃止を先行」、こういうふうに大きな見出しを打ち出して述べているわけですが、今課長からは労使関係法研究会についてのお答えをいただきましたが、労働省としてのお考えはどうか、この点、お答えいただきます。
じゃ次に、これは私の意見を申し上げておきたいと思うんですが、今度の国会の中で労働組合法の一部改正案も提案をされておるわけですが、私は、今日まで国労委にしろ中労委にしろ各都道府県段階の地方労働委員会にしろ、それぞれ、特に公労委の皆さんたちの選任については労働委員会の基本として底を据えてお互いに議論をし、そして推薦を申し上げて、最後にやっぱり任命をしていただいてきたという歴史的な経過もありますし、あれはやはり