2017-04-25 第193回国会 参議院 農林水産委員会 第9号
今までの全中監査と今回から受ける公認会計士の監査では、私の農協でも一千万以上の価格に差が出ます。この分は組合員さんが負担をされるお金なんです。農家手取りを向上させるのであれば、このお金が安く収まるような監査システムであれば私は結構かと思いますが、全く逆の仕組みに変わったなという点があります。
今までの全中監査と今回から受ける公認会計士の監査では、私の農協でも一千万以上の価格に差が出ます。この分は組合員さんが負担をされるお金なんです。農家手取りを向上させるのであれば、このお金が安く収まるような監査システムであれば私は結構かと思いますが、全く逆の仕組みに変わったなという点があります。
○山本（有）国務大臣 農協や公認会計士などの関係者の皆さんの取り組みや、監査費用をそこで抑制していただけるように図っていただけるということ、現行の全中監査とほぼ同じかそれ以下の監査時間になるというように現在は判断しておりますので、監査時間と監査報酬の推移から見ますと、むしろ負担は軽減される可能性も含まれているというわけでございます。
○齋藤副大臣 この点につきましても、委員御指摘のように大変重要な点だと思っておりまして、今回の調査におきましても、監査の報酬単価についても、公認会計士の監査と全中監査の比較分析を行っているところであります。 それによりますと、全中監査の報酬単価につきましては、全中の平成二十七年度のデータに基づきますと、時間当たり一万一千三百九十三円と算定されております。
○小山委員 今までの全中監査では、割と否定をされてきて、要らないということになって、コンサルタント的な、経営指導的なことも含まれていたんですね。それとＪＡバンクシステムが情報共有をする、連動するということで、破綻防止あるいは経営悪化を未然に防ぐという機能も果たしてきたと思います。
いわゆる会計監査というか、あるお金が正しい勘定項目に入っているかという形式的なチェックをするものと、これは農協の全中監査でも問題になりましたけれども、その中身自体が、ここでいうと、違法性がないかも含めて妥当かどうかという業務監査。実際、支払われたお金が目的どおり正しく使われているかまで含めた監査をしているなら、もうこの文書をもってオーケーです。
○齋藤副大臣 先生御案内のように、公認会計士監査の制度は、全中監査の制度と比べますと、幾つかの重要な相違点があろうかと思います。 まず、監査人の資格は、公認会計士は国が実施する試験の合格者であるということ。農協監査士は農林水産省令に基づいて全中が実施をする試験である。
農協法の改正、私は余り改正と言いたくなくて変更と言っているんですけれども、これのその後の制度の、附帯決議などでもあった配慮規定のことについて、その後、審議、あるいは配慮の政策、省令の準備というか、そういったものの進捗状況について、もしきょう答弁ができれば御答弁いただきたいと思っているんですけれども、特に、附帯決議の中でも、「全中監査から公認会計士監査への移行に当たっては、配慮事項が確実に実施されるよう
それから、監査の独立性については、公認会計士監査は法律で規制をしておりますが、全中監査は全中の内部ルールで規制している。こういう制度上の違いがあるということでございます。 全中監査というのは、監査を受ける農協みずからがメンバーということでございまして、外部監査と言えないのではないかという指摘が前からあった。これはもう法案のときに随分議論させていただいたわけでございます。
農協に対する全中監査を廃止し、新たに公認会計士監査、企業論理の監査を義務付けました。 参考人質疑で、会社法の専門家は、この改正案は会社法に近づけたいという意図がすぐ読み取れると言われましたが、家族農業や地域の支えである協同組合を変質させ、株式会社に近づけるものと言わざるを得ません。 准組合員の事業利用に規制を掛ける見直し規定も問題です。
委員会における主な質疑の内容は、准組合員の事業利用に関する調査と今後の進め方、農協、経済連、全農の組織変更の是非、全国農協中央会の一般社団法人化の是非、全中監査の公認会計士監査への円滑な移行措置、農業委員の選任における透明性の確保、農地利用最適化推進委員の役割の明確化等でありますが、その詳細は会議録によって御承知願います。
七 全中監査から公認会計士監査への移行に当たっては、農協の監査費用の実質的な負担を増加させない等の配慮事項が確実に実施されるよう、関係者の協議を踏まえ、試験的な実証を行うなど万全の措置を講ずるとともに、農業協同組合監査士の専門性が生かされるよう配慮すること。 八 今回の農協改革に伴い、税制に関して万全の措置を講ずること。
本法律案に盛り込まれた中央会制度の廃止や全中監査の義務付け廃止がどのようにして単位農協の経済活動の活性化や農業者の所得向上に結び付くのか、政府から説得力のある説明は最後まで得られませんでした。全中による単位農協が自由な経営を阻害されてきたという事例も示されておりません。 第三の理由は、農業委員の公選制の廃止と、農地利用最適化推進委員の創設です。
全中監査を廃止し、新たに会計士監査が導入されます。改正案は、協同組合を変質させ、株式会社に近づけるものです。 国際協同組合同盟、ＩＣＡ理事会が法改正の方向は明らかに協同組合原則を侵害するものと指摘しているように、自主自立であるべき組合組織に法的に介入することは、協同組合原則をないがしろにすることであり、容認できません。
また、全中の全国監査機構外出し問題でも、二〇〇七年十二月開催のこの農林水産委員会で当時の若林農相は、農協監査は事業に精通した中央会が行っていると強調され、中央会監査は農協指導と車の両輪となり有効に機能している、及び、指導と結び付かない公認会計士監査は全中監査に置き換えることができないと、こういうことを明言されていたわけですね。
昨年の十一月に自己改革案をまとめられたと、しかし、その直後に規制改革会議の農業ワーキンググループの会議で農協の見直しに関する意見書を出して、全中監査の義務付けの廃止ですとか、准組合員の規制を早期に導入するということを求めたわけです。
移行期間中、大変大事なことだと思っておりまして、まず、自ら選択して定款で農協が決めますと公認会計士監査に移行はできますが、これ、定款を変更して選択を公認会計士監査にしますと、もう一度全中監査に戻すというのはなかなかできなくなりますので、実質的な負担がどうなるかを見極めて、その負担が増加しないように工夫しながら新体制に円滑に移行していくためどうするかと。
続きまして、全中監査についてでございます。 これは度々国会でも質問がされているんですけれども、全中監査が単協の自由度を奪っているという出発点がございます。この具体的な事例を出してくれということをさんざん言っているんですが、いまだはっきりとしたものは出てきておりません。 私もいろいろと調べましたところ、唯一あったのが一月二十九日の朝日新聞でございます。これが「全中監査、農協縛る？」
○副大臣（小泉昭男君） 公認会計士監査でございますが、これまでの全中監査と比べてみますと、監査人の資格につきましては、公認会計士が国が実施する試験の合格者であるのに対しまして、農協監査士は全中が実施する試験の合格者であると、こういうことでございます。
こういったことを踏まえまして、今回の農協改革におきましては、中央会を自律的な組織に移行するということと併せまして、全中監査の義務付けを廃止をして、公認会計士による会計監査を義務付けるということにしているところでございます。
行政代行的には、指導を行う特別認可法人が自律的な組織に変更をし、全中監査の義務付けも廃止をすることで、地域農協の役員が従来以上に経営者としての責任を自覚して農業者のメリットを大きくするよう、創意工夫して取り組んでいただくことを期待をしているところでございます。
今回の法改正で、全中を二〇一九年九月末までに一般社団法人とし、全中監査や指導権限が廃止されます。さらには、組合に関する事項について行政庁に意見を述べる建議権もなくなります。となると、一般社団法人となるＪＡ全中は、法改正後、どのような役割を担うことになるのでしょうか。
この一環として、全中監査の義務付けも廃止することとしておりますが、こうした中央会制度の見直しにより、地域農協の役員が従来以上に経営者としての責任を自覚して、農業者のメリットを大きくするよう、創意工夫して取り組んでいただくことを期待しているものであります。
また、新たに農協に対する監査を行うこととなる公認会計士や監査法人においては、これまで全中監査に従事してきた農協監査士のノウハウを活用することが有効であると考えておりまして、改正法附則第五十条においては、農協監査士の活用についても、政府は適切な配慮をするものと規定しているところであります。 福島県産農産品の風評被害対策についてのお尋ねがありました。
○畠山委員 本改正は、家族経営を支えてきた総合農協の協同組合としての性格をゆがめて、全中監査の廃止や准組合員規制の検討など、農協の存立の根幹を崩す、農業組織の解体につながるようなものだというふうに思っています。 当事者、全中の意見表明も聞けませんでした。きょうの審議でも、午前中からさまざまな問題点も明らかになって、さらなる審議が本来必要であるということを最後に表明しまして、私の質問を終わります。
そして、今回、理事の過半数を認定農業者にするということでございまして、それは先ほど申し上げたとおりでありますし、そして、まさに、今まで監査法人としての全中監査が行われてきたわけでありますが、全中は一般社団法人として、今後、全中監査の義務づけも廃止することとしておりまして、そういう中におきまして、繰り返しになりますが、地域の農協が、その地域の特性や意欲を生かして、しっかりと地域の農家が所得をふやしていく
改めてお伺いしますが、全中監査の義務づけを廃止するということを総理はおっしゃいました。林大臣も、いわゆる農協の地方分権を進めていくといったような言葉でも話されたことがあると思います。これも、二十時間ここの委員会で議論してきて、いまだに疑問が解消できないので、これは大臣に聞いても答えがなかったので、最後、安倍総理大臣に聞くしかないので、お伺いします。
これらを踏まえまして、全中監査の義務づけを廃止し、農協法から中央会に関する規定を削除することが適切であり、後継組織は、一般社団法人となって、会員のリクエストに応じた調整を行えばよいという意見が取りまとめられたと承知をいたしております。 また、協同組合原則の関連では、規制改革会議におきまして、農協改革と国際協同組合連盟の協同組合原則との関係について議論がなされたことはございません。 以上です。
ただ、今回の農協改革では、自由度を高めるために、全中を一般社団法人に移行して、全中監査を今回は選択制にする、そして、いわゆる公認会計士監査を義務づけるという改革を行うという法案なわけであります。 私、今これは、非常にセンシティブな質問だというふうに思いますけれども、これをやることによって、いわゆる梨北さんとして困るということはございますでしょうか。お伺いしたいと思います。
ですから、たけふの例の聴取をしていただいたことは高く評価をいたしますが、ただ、繰り返しになりますけれども、全中監査が現場に弊害を与えている事例ではありませんので、この法律の改正の前提となった、全中の監査、指導が、とりわけ、私は、正確に申し上げますと、業務監査が現場に悪影響を与えているという例を、ぜひこれは採決までに出していただくよう改めて求めたいと思います。
これも何度も出ておるわけですけれども、信用事業を行う監査につきまして、全中監査から会計監査への移行について、会計監査人の監査を受けなければならない場合は、組合の実質的な負担が増加するようなことがないように配慮するといったようなことがあるわけですけれども、これについて、具体的な配慮というところが、もちろんこれから決めていくというところでしょうけれども、非常に心配があるというところがあるようでございます
ただ、今回、全中監査機構を外に出して、公認会計士法に基づく普通の監査法人をつくっていただく、こういうことでございます。そこに移る方も当然いらっしゃると思いますけれども、移った方は、今度は全中の職員ということにはなりませんので、独立性はきちんと確保できるようにしませんと純粋な外部監査を行ったということになりませんから、そこはきちんとした体制をつくっていくということになると思います。
このときに、では、農協についてはどうするのかということが相当議論になりまして、当時農林省と、それから当時金融庁はまだできておりませんでしたので大蔵省銀行局ですけれども、そこと相当な調整があった結果として、最後の決着は、全中監査を義務づけることによって外部監査にするということになりました。
今回の法改正の目玉、全中監査の強制権排除と言われていますけれども、全中じゃなくても監査法人に頼んでもいいですよというお話だと思いますけれども、全中監査の強制権を除くとどのようなメリットがあるのか、具体的にちょっと教えていただけたらありがたいと思います。
これまで、一定規模以上の農協は、毎年必ず全中の会計や業務の監査を受けるとともに、中央会の会員であるか否かにかかわらず、全ての農協が中央会の指導の対象となっていた関係がございまして、全中監査の義務づけを廃止いたしまして、中央会も行政代行的に指導を行う特別認可法人から自律的な組織に変更することによりまして、地域農協の役員が従来以上に経営者としての責任を自覚して、農業者のメリットを大きくするよう、創意工夫
結局、玉木委員の話した全中監査の何が問題だったのかという指摘が、やはりそこを変える目的があるからこそ、この新しい公認会計士の制度を入れて変わってくると思うんですけれども、そこはどう思われていますか。
○奥原政府参考人 従来の全中監査機構による監査制度の問題点がどこにあるかといいますと、全中監査機構の監査についても、質を高める努力は、これは行政も一緒になっていろいろ工夫をしてきたわけですが、それでもやはり、仲間内の監査であるという批判は外部から受けているわけでございます。純粋な外部監査とは言えない。
さらに、公認会計士監査に移行した場合におきましても、これまで全中監査に従事をしてこられました農協監査士の方々が持っておられる農協の監査に関するノウハウ、これを活用することが有効でございますので、政府は、農協の監査士の方々につきまして、今後とも農協に関する監査の業務に従事することができるようにすること、それからこの方々が公認会計士の試験に合格した場合には、その実務の経験等を考慮して円滑に公認会計士になることができるようにすること
全中監査を廃止することも重大です。 約七百の総合農協は、農産物の販売や購買といった経済事業と、信用、共済事業をあわせて行っています。全中監査で会計監査と業務監査を一体に監査してきたからこそ、農協経営の健全性が保たれ、農家の支えとなってきたと政府も認めてきたはずです。 これを廃止し、営利企業のための公認会計士監査となれば、不採算部門の経済事業はどうなるのですか。
また、全中監査の義務づけについてはこれを廃止し、他の金融機関と同様に公認会計士の会計監査を義務づけることとしており、これにより、信用事業を安定的に継続できるようになるものと考えております。
特に、農協改革については、地域農協について、農業者のメリットが最優先されるよう理事の過半数を認定農業者などにする、連合会、中央会について、地域農協をサポートする観点から見直し、全中監査の義務づけも廃止するといった農協システム全体の見直しを行います。
そしてまた、連合会、中央会について地域農協をサポートする観点から見直しをし、全中は一般社団法人として、全中監査の義務付けも廃止します。そういった農協システム全体の見直しを行うこととしております。 これによって、意欲ある……（発言する者あり）あと簡潔に申し上げます。