2017-12-05 第195回国会 参議院 内閣委員会 第2号
○和田政宗君 これ、ごみの量について会計検査院側にヒアリングをしたときに、試算の方法によっては大阪航空局の試算と同じものになる可能性はあるということで説明を受けていたんですが、これは事実で間違いないでしょうか。
○和田政宗君 これ、ごみの量について会計検査院側にヒアリングをしたときに、試算の方法によっては大阪航空局の試算と同じものになる可能性はあるということで説明を受けていたんですが、これは事実で間違いないでしょうか。
○階委員 だんだんわかってきましたけれども、一切提供しないということではなくて、会計検査院側から求めなければ提供しないということであって、もし、こういう特定秘密で、かつ行政機関の長が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるというふうに判断するような場合は、これは政府は提供を拒むことがあるということになりますよね。総理、いかがですか。
当方、会計検査院側でつけた通訳ではないということでございます。
会計検査の一つの方式として、国の収入支出の確定をすること、収入支出の確定をするというのは収支の決算をつくるということでありますから、それが国の債権債務の決定をする結果にもなるというふうに当時の会計検査院側はとらまえたわけです、当然ですけれども。
もう一つは、会計検査院も、いや、もっと人数を増やしてくれという話になるかもしれませんが、会計検査院の側から見て、いや、こういう権能を与えてもらったらいいなとか、もう少しこういうところは、一面では苦労しているとかということが会計検査院側にもあるとしたら、お出しをいただければと、こう思います。
○中谷国務大臣 この「報告のポイント」の文書の性格でありますけれども、これは、会計検査院の検査を受けた後、特定検査対象に関する検査状況という御報告がありまして、これにつきまして国会等で御質問があった際にお答えができるように、会計検査院側と事務的に調整をいたしまして、このように答えますというときに作成した文書でございます。
これにつきましては、この検査の報告の趣旨を説明したものでありまして、この内容等につきましては、国会でも公式にお答えするために、事務的に会計検査院側と協議をいたしまして、合意、御了解をいただいた上で作成したものでございまして、この認識に会計検査院と防衛庁は基本的に一致しているという観点でございますので、特にスイス側に説明をしたり謝罪をするということは考えておりません。
そうすると、当然のことながら、これは会計検査院側の責任というのも私は非常に大きなことなんだろうと思いますが、この方々が処分されていないというのは、何のために会計検査院があるのかわからないんじゃないでしょうか。これでは職務怠慢というんでしょうか、何か国家公務員法にもあるようでございますが、それにも該当するんではないかというふうに思いますが、いかがでございますか。
その使途についてそれが適正であったかどうかということは会計検査院側が、決算は締めていますけれども、使途が不適当であるといったようなことは会計検査の国会に対する検査報告で明らかにされる、こういうことでございます。
しかし、最近の報道でも、会計検査院側は調本に再三だまされているというような報道もありまして、匿名の電話とかいろいろな投書があったにもかかわらず、本格的な調査を行っていない。 例えば、交際費とか宣伝広告費が調達装備品の経費の中に入っていた、これは追及もしていない。検査に甘さがあったということだと思うんですが、その背景があるように思うんですが、検査院長の認識はどうでしょうか。
会計検査院側の評価方法に対する認識と実際に事業を推進する省庁との間では当然違いも出てまいりますから、むしろ協議をするのは当然だ。
会計検査院側の納得という、あるいは了承という考え方は当面の措置としてこれでいく、そして推移を見守るという意味における了承である、そういうふうに私たちも考えて、これを納得と申し上げましたのは、当分の措置として、後は推移を見守る、こういうことであると理解しております。 院法の改正につきましては、当分は当面これでいくということでありますから、直ちに院法改正 に着手するという考えはありません。
○政府委員（宮地貫一君） 会計検査院側の問い合わせ云々のことにつきましては、私どもその点については承知をいたしておりません。
会計検査院側として、こういうふうに多くなったというのは何か検査方法が変わったのか、それとも検査方針が変わったのか、これがどうなったのか、これが一点。 それから、五十四年度から保育所や、先ほど言った老人ホームの措置費に関する指摘が急に多くなったのは、それまでは福祉関係は余り検査されなかったのかどうなのか。これが第二点目。 三点目は、最近財政事情が非常に厳しくなっておるわけです。
その際に、文部省も会計検査院側も、最近は良好になりました、こういう御答弁があった直後、ぞろぞろぞろぞろ、たくさん問題が出てきたわけですね。当時、皆さん方はどういう確証があって、この助成金というのは有効に使われている、ごまかしはありませんと、いかなる確証があって十二月十七日の委員会ではそういうふうにお答えになったんですか。しっかりしてもらわなければ、決算委員会としてはとても責任は負えない。
それで、私いま考えておりますことは、会計検査院側の主張と関係各省との主張の調整は私なお引き続いてやってまいりたい、そのために全力を尽くしたいと考えておりますが、同時に、それに至りませんまでの間でも、現状において会計検査院の検査体制の整備強化を具体的に図る方法がないであろうかということは、関係各省にも集まってもらいましてさらに検討をしてみたい、こう思っておるところでございます。
○坂井委員 せっかく宮澤官房長官御答弁ですが、私は、これは会計検査院側の院長の方の問題ではないと思うのですね、事の経緯から見まして。改めて一通りずっと目を通してみました。そうすると、政府の答弁は、昨年の大平総理の非常に前向きの答弁があっただけでして、それ以来、また二年前の答弁に逆戻りですね。要するに検討中とか調整に努力しておる、こういう答弁の繰り返し。
私自身また、就任いたしましてから努力をいたしてまいりましたが、ただいまのところ、会計検査院側と各省庁とを両方ともに満足させるような法の改正案を得るに至っておりません。実は昨年の暮れになりまして、新しく会計検査院長が就任をされました。
ただいまの状況は、会計検査院側の意見は、検査の徹底を期するためには、政府関係の金融機関等の融資先の調査をする、その調査権を法定化することが必要であるという立場でございますが、関係各省庁の主張は、基本的に自由主義経済の基調の中で、公権力がどこまで介入すべきかという問題意識を持っておりますほかに、この調査権を法定化いたしますと、融資を受けているところの、いわゆる大企業等には経理の整理等がきちんとしておりますので
○加藤（紘）政府委員 かなり詳細に、また細かなところまで議論が行われましたので、一つ一つここで御披露するほどのものでない点も含まれておりますけれども、大ざっぱに言いまして、できるだけ権限を強化したいという会計検査院側の意見と、それから先ほど言いましたように、日本におきましては私企業と公的権力の関係のバランスをいかにとったらいいかについての観点から、より慎重な意見とが対立したということでございます。
これは検査を受ける各省庁側にも問題があるし、また、その接待を受ける会計検査院側にも問題があると、このように考えております。両者が相戒めて、そして今後このようなことがないようにというふうにいたしておりますので、今後のことにつきましてはひとつそのように御理解を願いたいと、かように考えますが、それにはそれなりのいろいろまた手当てを必要とするというように考えるのであります。
これをどういうことに使うかということでございますが、これは私どもの方としましても、初めてのことでもありますし、どういうことに使おうかということを目下鋭意検討中でございますが、さしあたってこれを使わなくてはならないものといたしましては、今度、ことし当初から私どもの出張体制を変えまして、たとえば出張の場合の宿泊所の確保、宿舎の確保につきましてはすべて会計検査院側で行う。
○内藤功君 これらの工事については、会計検査院側から何か意見なり措置なりというものはなされ、またはなされる可能性がありますか。
○庄司委員 それじゃ防衛庁の装備局長さんいらしていると思いますが、防衛庁として、いま会計検査院側のお話だと、国産化の方向を熱望しておられたようだという御説明ですが、あなたの方はどうだったのか、それをひとつ。