2021-06-04 第204回国会 参議院 地方創生及び消費者問題に関する特別委員会 第13号
なるほどと思いまして、ＩＣＯＮの仕様書を取り寄せようとしましたら、資料四を御覧ください、これ見事に何にも教えてくれないんですね。
なるほどと思いまして、ＩＣＯＮの仕様書を取り寄せようとしましたら、資料四を御覧ください、これ見事に何にも教えてくれないんですね。
なので、これで新たな健康管理アプリつくりますですとか、もう業者も随契で契約してしまいました、仕様書もでき上がっていましたなんという落ちはないという御答弁いただきました。ないということでいいんですよね。
そこでシステム調達について調達仕様書の審査を行っているということでありまして、見積りでありますとか技術、工期、工数の妥当性、こういうものはここで審査しております。
過度なものかどうかというのは、一応、先ほど来申し上げておりますとおり、ＰＭＯ等々で調達仕様書案等々の審査をした上で発注をさせていただいておるということであります。
また、標準仕様書の作成につきましては、現在、各制度所管府省において進めていただいておりますけれども、これにつきましては、令和四年夏までに十七の基幹業務に係る標準仕様書を作成することといたしております。
私どもとしては、これ関係法令を所管しております財務省としては、各省庁に対して、仕様書等々については、これは競争を事実上制限していると、事実上ですよ、制限しているというようなことはしては駄目という通達は出して、公共調達の適正化というものを図ろうとしているんですけれども。
○布村参考人 契約書そして仕様書は一体として契約そのものでございますけれども、先ほど斉木先生も御指摘いただいた内訳書については、あそこに記載された資料自体は参考資料というものでございますし、かつ、記載の単価自体は、当該業務を実施するに当たり必要な経費や、バックヤードでサポートする関係部門の費用を含むものというふうに推測され、人件費単価そのものではないと認識している旨、先ほどお答えさせていただいたところでございますので
先ほど来、仕様書の中身の話ですとか、どのような査定状況にあるのかという御説明はさせていただきましたけれども、民間企業との業務委託契約につきましては、原則守秘義務という形でお互いに契約しておりますので、その詳細について、具体的な数値について明らかにすることはできないということで御了解いただければと思います。
○吉川（元）委員 私が聞いているのは、仕様書等があるというわけですけれども、じゃ、その仕様書の中には、具体的にバックヤードは幾らかかっているとか、そういうものは出ているという理解でいいんですか。 普通、一般的に考えれば、内訳というのは、例えば、これだけですと請求が来たとき、その内訳を見せてくださいといった場合には、より詳細なものがそこに記入されているのが世間の常識だと思うんですよ。
八百人体制で、やっぱり部屋を確保して、そしてちゃんと作業をしなくちゃいけないですから、運用仕様書というのを提出しているんです、二十九年の七月二十八日に。百二十平方メートルの現場を見に行っているんですよ。ところが、この八百人体制の場所というのは一人の場所が座布団程度しかないから、デスクも置けなければパソコンも置けないし、保管庫も置けないし、休息の場所もないですよ。
また、受託業者であるＳＡＹ企画との間では履行前の打合せ会を実施しておりますが、その時点では仕様書どおりの業務を行うという説明を受けておりました。 当時の機構の規定におきましては、履行前検査を定めておりませんでした。したがいまして、担当者におきましては、受託業者からの説明を受けたのみで履行開始を認めてしまったということでございました。 このような事態を受けまして、調査委員会を発足させました。
見直し後の契約額につきましては、ただいま申し上げましたように、仕様書の変更を行うとともに、契約の相手方との現在協議を行っているところでございます。 いずれにしましても、オリパラに向けまして、六月中にシステムを稼働させるべく準備を進めていくこととしておるところでございます。
仕様書を見ると、実は、テスト大会で使うということになっておりました。テスト大会、今、飛び込みとかやられておりましたけれども、いつ、どの大会で、何人が使用したのか、そのときに使用した機能に不具合はあったのか、お聞かせください。
○尾辻委員 ということは、最初に仕様書にあったテスト大会というものでのテスト使用はしていないということでよろしいですか。
実は、資料も、こうした、先ほど谷田川議員が触れた動画投稿サイトの積算見積表の更に詳しいもの、そして、組織委員会と、各会場運営を受託した電通さんであるとか東急エージェンシーさんであるとか博報堂さんであるとかセレスポさんであるとか、その契約書、仕様書、新旧対照表、そして覚書、全て、四十三会場分提供いただきました。これに基づいて質疑をさせていただければというふうに思っております。
そうなってくると、なかなかえんきょくで、全部論点ずらしでお答えいただいているので、職員の方が、もっと私に告発が相次いで、これは布村さんが前回非常に不誠実な答弁を谷田川委員に対してしたがゆえに、違いますよと言って、仕様書まで出してきたわけですよ。 全部これは整数倍になっているじゃないですか、契約書も。先ほど私が見せたこの横長の資料の整数倍ですよ、全部。
ところが、今回議題となっている地方公共団体情報システムの標準化に関する法案では、自治体にＢＰＲを含めて業務の可視化を進め、業務手順の流れ図を全て作成、業務遂行での課題である要求を全て洗い出し、システムの要件定義をまとめられるようにして仕様書を策定するなど、各自治体に発注者責任を果たすよう義務付けるべきなんですが、なぜこれが今回のこの法案に盛り込まれていないのでしょうか。
総務省としては、標準化、共通化に積極的に取り組む意向のある地域のＩＴベンダーに対して、例えば自治体を通じた標準仕様書に関する情報提供を行うほか、クラウド基盤に円滑に移行するための必要な支援を行うなど、地域のＩＴベンダーが地域の担い手としての役割を果たせるよう、関係省庁と連携して対応してまいりたいと考えております。
昨年末に閣議決定いたしましたデジタル・ガバメント実行計画におきまして、地方税や介護保険などの七業務につきましては令和三年夏を目標に、後期高齢者医療、生活保護など九業務につきましては令和四年の夏をめどに、目標に、制度所管省庁が標準仕様書の作成を進めることとしておりまして、現在、地方公共団体、関係団体、事業者で構成する検討会を開催する等、作業を進めております。
これは、官庁や自治体にシステムのメンテナンス等に出入りしているベンダーの御意見でもあるんですが、システム発注におけるそのセキュリティーの対策、例えば仕様書ですね、やり取りするときの、そういうのをぽんと置いておかれたり、鍵が掛かっていないところに置かれたりなんてことが散見されるというような報告も受けておりまして、やっぱりそのきちっとしたセキュリティー対策、基本となるところからやっていかなくちゃいけないというふうに
システムが障害を起こすと、その責任の重圧、ＩＴ企業に発注すれば何でも可能にしてくれるというわけではなくて、やっぱりそこは、働く人は人間ですから、きちっとその人たちの生活や命も守る発注の仕方を是非お願いしたいと思いますし、発注の仕様書にそのことが本当は織り込まれるような、各自治体が制定しているような公契約条例というものがありますので、そういったものに倣って、公契約に係る業務に従事する者の適切な労働時間
その事業者との技術的な対話を行いながら調達仕様書を策定することで、開発中に事業者が予期していなかった追加負担が掛からないようにするということや、事業者から提案のあった開発スケジュールや履行体制に無理がないか、発注者においてしっかりと確認すること等々が非常に重要だと思います。
それから、仕様書の十ページなんですけれども、接種会場での入力は、バーコードやＯＣＲの活用などで現場関係者の負担にならないよう考慮することとあります。
仕様書に書かれておりますのは、不正な入力が行えないようということですので、資格のある者以外の入力などの防止する機能ということでログインの機能などを設けているということでございます。
仕様書五ページには、適切な管理を実現し、必要な場合については警告等を行うことを可能とする機能を実装することとあります。仕様書にあります。 ちなみに、じゃ、時間は掛かるけれども、手入力で確認をして突合をしてといった場合、同じく仕様書五ページには、不正操作対策として、画面入力する場合、不正な入力を防止する機能を実装すること、詳細は別途ＩＴ総合戦略室と協議の上決定とあります。どうなりましたか。
大臣、今、関電は現場を確認してこういうことで回答したとおっしゃったんですが、つまり、ここに書いてあることは、下請会社が検査している、関電が仕様書どおりだと記録で確認をしていると。そこでくっついていたから問題ないといって、それに規制庁がお墨つきを与えただけではないかということになります。
現在、各制度所管府省におきまして検討会を開催するなど標準仕様を作成している途上でございまして、標準仕様書案に対しまして全地方公共団体に意見照会を行い、意見の集約とそれに対する対応を行って標準仕様書を取りまとめることとしております。 住民記録システムにつきましては、これまでに全市区町村への意見照会を行い、これらの意見を踏まえて対応を行っているところでございます。
続いて、昨年の五月八日のテックチーム第三回会合において、厚生労働省がテックチームから提供された仕様書案を用いてアプリの開発、実装、運用することが確認されたというふうに、こう書いてあるわけです。
例えば、本来のこのアプリができたときの仕様書なんですね。この仕様書の中にこういうことが書いてあるんですね。ちょっと待ってくださいね。余りに多くてですね、私、何言っているか途中で分かんなくなってきました。
○井上（一）委員 入札するときに、やはり入札者が、本当にシステムの移行のことまでよく理解している人が仕様書とかを作らないと、結局、同じような失敗が出てくると思うんですね。
現在、個人住民税の標準化につきましては、税務システム等標準化検討会の個人住民税ワーキングチームにおいて標準仕様書の策定を進めているところでございます。地方団体が条例を定めて行っております個人住民税の減免につきましても、標準仕様書により対応できるよう、地方団体の意見を丁寧に伺いながら進めてまいりたい、このように考えております。
ＤＶ支援につきましては、非常に今日的な重要な課題であると認識しておりまして、例えば私ども総務省がやっております住民基本台帳の標準仕様書の作成に当たりましては、ＤＶ支援ということを標準仕様書の中に盛り込ませていただいておるところでございます。 以上でございます。
そして、その下に「加速する国際機関での動き」というふうに書いてあって、ＩＳＯでもアニマルウェルフェアの技術仕様書の作成に関する検討を始めるなど、国際機関においてアニマルウェルフェアに関する検討が積極的に進められていますということで、一番最初の表題の「アニマルウェルフェアの世界的動向」という紹介がなされているわけなんですが、先ほど言いましたように、この飼養管理指針が令和二年になると全く生かされていないというのはまさに
○政府参考人（荒木真一君） まず、今般、会計検査院の決算検査報告におきまして、今御指摘の北海道、青森が指摘を受けた事項は、今おっしゃられたとおり、原子力発電施設等緊急時安全対策交付金を通じて整備をした空間放射線量を測定する簡易型の電子線量計等が、常設施設には用いない臨時用の支柱を使用するなどの仕様書の安全強度を満たしていなかったものでございます。
また、平井大臣自身が、発注者の問題だと述べたコロナ対策での失態も含め、役所の仕事は、仕様書どおりに作るだけでいいが、民間の契約は、多くの人に使われて初めて料金が発生するなどといった基本的な発注形態の問題、日進月歩のデジタルの世界で中途半端な知識での発注、デジタル利権とも言われる高過ぎる料金設定の問題点など、長年失敗してきた政府のデジタル政策についての総括が必要です。
他方で、地方六団体や全国の地方公共団体からいただいた意見としましては、大都市と小規模市町村が同じ標準仕様書になること、それから、独自施策の実施に支障が生じるのではないかとの懸念等も示されてございます。
「国が地方公共団体を拘束するような標準として出して、これが事実上、民間の事業者に対して仕様書として機能するということでいいのか。」。要するに、国が標準仕様を決めて、民間事業者に発注して、自治体はこれを使いなさいという、そういうやり方でいいのかということだろうというふうに思います。
ＣＯＣＯＡ、あるいはオリンピックのものなども含めて、発注方法、これの改革というのが必要なのではないかということで、何というんでしょうね、会社で、自分のところでアプリを作るときには、どれだけお客さんに来てもらってそして使ってもらうかというところまでやって仕事だけれども、国の発注の場合には、仕様書どおりに作ればそれで仕事になるんだというような部分、ＩＴの業者の皆さんからも言われるところもあります。
今ほど答弁していたＩＴ室においては、関係する各省各機関からの要請、あれをしろ、これをしろという指示に基づいて調達に必要な仕様書等を速やかに策定したということでありますが、結果として年末の公示になったのではないかと思います。