2002-11-12 第155回国会 参議院 法務委員会 第5号
形式上は内閣補助部局ですけれども、人事院方式があります。ただ、人事院も現在は内閣補助部局であるというのがどうも通説なのですね、行政組織法から見ますと。
形式上は内閣補助部局ですけれども、人事院方式があります。ただ、人事院も現在は内閣補助部局であるというのがどうも通説なのですね、行政組織法から見ますと。
しかも、この人事院方式というのももうずいぶん崩れている。初任給なんかも私は再三皆さんに指摘し続けてきた。高度成長の中で民間の初任給はどんどん上がってしまう、人事院の初任給決定の方式は崩れている、ここにこだわっていたのではまさに公務員の希望者もなくなってしまう、これはさんざ私は皆さんと議論をいたしました。結果的に今日私の言うとおりになってきている。
人事院方式というものは、民間の事業所を七千事業所調べて官民比較で決めることになっている。それなら官民比較の面で民間に入ってるものを何で公務員に入れない。景気が悪いということになると、途端に公務員のやつは減らそうとする。景気がいいときに民間は左うちわで喜んでいても、同級生集まって口もきけないような安月給もらっていても文句は言えない。
この長い年月人事院方式と称して人事院がやってきて、国家公務員にそれだけ安い期末手当を払ってきた。長い年月、民間より低い期末、つまり特別給を払ってきた。これは、人事院の責任きわめて重大です。総裁、これをどうお考えになりますか。国家公務員あるいは地方公務員というのはペテンに遭って、民間より低い期末手当しか長い年月もらってない。これはいかがですか。総裁に聞きたい。
均衡性の原則とかあるいは匹敵性の原則とかいうような言葉を使いまして、大体人事院方式というものと同じようなことをやって今日まで定着してきております。したがって、現在まで人事院がやってまいりましたこの方式は、それなりに合理性があるものであろうというふうに考えております。
だとすると、人事院方式の調査に参画している大都市の人事委員会というものがあるわけですから、それに向かって自治省が、おまえさんたちはろくな調査しないじゃないか、給与の管理の責任があるじゃないかと言っているんですからね、だから、きちっと調査して公表しろ、そういう暴言を吐いていて、あなた方が黙っているという手は私はないと思う。皆さんの関連における調査なんだから。そこらのところはどうお考えになりますか。
よけいなことでございますが、世界の各国におきましても、この方式が先進国等においては漸次とられておりまして、いわゆる匹敵性の原則とかあるいは権衡性の原則とかいうようなことでアメリカ、イギリス、ドイツ等においても、われわれのやっておりまする人事院方式というものを基本として採用をしてくるところが多くなっているということでございまして、われわれといたしましては、いまのところはこれが一番合理的な方式ではないかというふうに
人事院方式でいうなら、四月調査でございますから何にもしません、こういうことになる。そうでしょう、わがほうの自主性で。そんな自主性は通用しないですよ、世の中の大きな変動のこの時期に。そうでしょう。この物価上昇というのは、二十八年以来のことなんだから。そうだとすると、三月の段階になって、いや、わがほうは四月調査でございましたとあなたまた腕を組むことになるんですよ、いまの自主性でいうと。
（拍手） 異常な物価高のもとでは、今年の賃上げ分は人事院方式による計算によっても完全に帳消しとなり、税金は名目所得の上昇のため、年末調整では税の追加払いをしなければならない現状であります。政治の責任においてなすべきことをしないでストライキはけしからぬとは、そのまま政府にそのことばを返上しなければなりません。
その後、異常な民間の初任給の上昇があらわれまして、人事院方式、到達方式その他ではどうにもたらない結果になってしまいました。私が申し上げておりましたとおり、わずか二年足らずでくずれてしまった。総合較差といわれるこの形も、私は何べんかいままでものを言ってきたわけでありますが、高いものは高い、低いものは低いで別ワクで考えなければいかぬのじゃないか。
初任給なんかでもそうでございますが、長年、どうも人事院の方式はおかしくはないかと言ってきたのですけれども、民間の上昇その他との関係で人事院方式破産をした。いままた総合較差方式が破産をした。これは次々に破産する。期末手当も、これはやがていまの人事院のものの考え方は破産する。早くしてもらったほうがいいんですがね。この辺で破産宣言を出して、考え方を変えていただけぬかと思うのですが、いかがでございますか。
そうすると、現職の給与に関しては、あれだけ違って人事院方式になっているのに、現職のときの給与、経済生活の減粍を補てんするという思想、つまり給与である恩給なんだから、そうだとすれば、給与としてとらえて、生活給方式に流れてきているのだから、上を押えて下をもう少しめんどうを見る。
このマバ方式なんというのは人事院方式なので、法律上実態を調べなければしようがないでしょう、特殊な地域なのだから。大蔵省がおっしゃるように、無理やりやったのだから。なでたりさすったりして、いいところですよ、奥さんいらっしゃいということをやったのじゃないですか。だから期待に胸をふくらませてきたと言っていました。ひどいところへ来ました、二年間泣いていますと言っています。
私はだから、寒冷増高費なんていうのは、どうも人事院方式にはまってしまいそうなので言いたくないのですが、どうも世の中で、物価が上がる、賃金が幾ら上がったって、寒いところで生活する人が寒さを防ぐ意味で生活態様を変えるんだから、その限りは特段に給料が上がったからといって、くっついてふえていくものじゃないということを言い出すから、そうすると、これきり上がらないんじゃないかということになって、寒冷地手当の勧告
それからもう一つは、いまの給与制度で、一応、人事院方式で、ある目的を達成して非常に喜ばしいというふうにおっしゃったけれども、ところが、年齢関係で公務員には比較的中高、特に高年齢者が非常に多い、むしろ頭でっかちになっていることによって民間給与との比較ではなかなか解決できない問題があるという、これは本質的な問題ではないと思いますけれども、当面やはりこれは解決しなければならぬ問題だと思うのでございます。
○水口宏三君 いや、それはむしろ人事院総裁のお考え方を伺いたいというのは、私のほうでワクをはめたわけではないのであって、一応、民間追随といういままでの人事院方式がある程度目標を達して非常に喜ばしいという状況になってきた。ただし、それは公務員本来のあり方としては、総裁もおっしゃっているように抜本的な改正を考えているということなんですね。
それから今度の勧告内容及び勧告内容に基づく法律案を見ますと、一応、人事院方式というのはちょっと耳ざわりかもわかりませんれけども、いわゆる人事院方式による官民給与比較によってその格差を埋めるということは、ほとんどことし実現したんじゃないだろうか。
旧来人事院方式の中にはないものですから、そこらの点に触れて御答弁をいただきたいわけであります。
第二案が、「公務員給与の決定は民間給与に追随する現行の人事院方式を改め、公務員独自の給与決定方式によって年度当初から行なうものとする。」この場合実施にあたって二案あるのですが、第二案はよくないのですが、「一つは人事院が従来の方式を改めて給与改定を翌年四月から」とこういうわけです。それから「もう一つは政府がたとえば経企庁の翌年度の経済見通しによる賃金上昇率を基準として独自に給与法を改正し、」云々。
○大出委員 そうしますと、この二番目の「公務員給与の決定は、民間給与に追随する現行の人事院方式を改め、公務員独自の給与決定方式によって年度当初から行なうものとする。この場合実施にあたって次の二案がある。一つは人事院が従来の方式を改めて給与改定を翌年四月から実施できるよう予算編成期に間に合わせて勧告する。」こういうのですね。
もうちょっと満足な完全実施が行なわれて、しかも今日までたくさんある人事院方式の矛盾というものについて解明されてきて——今度だって頭打ち是正で、俸給表の中で幾つかてっぺんを延ばしてきているでしょう。そういう苦労をしているでしょう。そういう場合に何でこんな金をここに使わなければならぬのか。
○事務総長（宮坂完孝君） 一般行政官庁の人事院方式では、私のほうにも適用するのが一人ぐらいの程度でございますが、参議院の特殊事情でありまして、同種から兵役に至るまで相当の数の前歴者がございますが、これは参議院の特徴でございますので、これらを十分審査いたしまして、善処いたしたいと思っております。
特にことしの三月になりまして、本年の三月に関係閣僚と人事院総裁が入りましていろいろこの間胆の協議をいたしまして、論議されましたことは、まず一つは、民間給与に追随するという従来の人事院方式をやめて、公務員の給与については政府は独自の決定方式というものをここでつくれないか、そうして当初予算にはっきり組んで四月から給与の改善をやる方法はないかということがまず一つでございます。
これは御承知のように、ヨーロッパの国々でも特に最近そういう傾向をはっきりいたしまして、人事院方式に諸国が追随しつつあるという形を見せておるわけです。これは世界的な一つの傾向ではないかと思います。その場合に民間の規模をどこにとるかということもやはりそこの根本の問題に私はつながってくるんじゃなかろうかと思います。
したがいまして、それに対してわれわれも絶えず反省をいたしておるのでありまするけれども、現在の方式といたしましては、大かた人事院方式が間違っていない、現在はそのように考えております。しかしながら、部分的に改善する必要があるというように考えられまするときには、今後前向きの姿勢でこれは考えていかなければならぬことは当然であろうというふうに思います。