2014-04-08 第186回国会 参議院 内閣委員会 第8号
むしろ、天下りのチェックを含めて人事院はそれなりの機能を、限界がいろいろ指摘されながらも行使をしてきたのが国公法の改正で、例えば天下りについては二〇〇七年の国公法改正で今のシステムに代わって人事院のチェックに代わる新しいものができて、人事院のチェックはなくなったとかいうことで、むしろ人事院そのものをもっと第三者性を強化をしていくべきだというふうに私は思っておりますので、今回の法案もそこは非常に問題が
むしろ、天下りのチェックを含めて人事院はそれなりの機能を、限界がいろいろ指摘されながらも行使をしてきたのが国公法の改正で、例えば天下りについては二〇〇七年の国公法改正で今のシステムに代わって人事院のチェックに代わる新しいものができて、人事院のチェックはなくなったとかいうことで、むしろ人事院そのものをもっと第三者性を強化をしていくべきだというふうに私は思っておりますので、今回の法案もそこは非常に問題が
そして私は当時、申し上げましたけれども、選対副委員長であって、これは罷免しろという話をしたんですけれども、しかし、残念ながら、人事院総裁、人事院そのものがこんなに守られている仕組みなのかなということを私はそのときに実は痛感をしましたので、先ほど委員が人事院総裁、原総裁が重要だという、そこがポイントだと言われたこと、当時を今思い浮かべながら、今、私自身、聞かさせていただいております。
○大熊委員 公務員改革とは必ずしも関連性はなくてもいいんですが、人事院そのものの改革について、何かお考えはありますか。 例えば、入間に入間研修所というところがあって、多分行かれたことはないと思うんですが、大変広大な土地があって、ほとんど使っていない野球場とか体育館とかテニスコートがあるんですが、こういったものは、一種無駄なとストレートで言ってはどうか知りませんが、どうなのかなと。
参考人は先ほどお話の中でも昭和五十年からずっと人事院でお仕事をされてきたということがございましたが、今のこの関連四法案の中では、自律的な労使関係制度、この措置を導入することに伴って、人事院そのものの廃止あるいは人勧そのものの廃止という、これまでの制度からすれば非常に大きな変更が予定されているわけでございますけれども、実際ずっと人事院で仕事をされてきたということも踏まえて、このこと自体についてはどのようにお
だから、申し上げたように、民間企業であったらこれは労使交渉の対象には本来なっていなくて、そしてこれは使用者側が決めていく話でありますから、私は級別定数の話とそして具体的な給料をどうこうするかという話とはやはりこれは分けて議論をするべき話であって、人事院そのものの、人事院が今有している機能である級別定数を決して今機能移管したとしても私は何も支障は来さず、まさに使用者側がまずポストというものをどう組織として
人事院そのものは、省庁再編成のようなことを例えば仕掛けるといいましょうか、あるいは各省庁の定数を、選択と集中で、この省を減らしてこの省を増やすとか、あるいは新しい省をこういうのをつくるとかという、そのこと自身はできるお役所ではありませんので、そうなってくると、やっぱり包括的、全体的にそういう行政組織を、統治構造を変えることと連動してというか、あるいは一気通貫でやらなければならないことが多くなってきたときには
したがって、我々も、人事院の、この間のいろいろな経験や蓄積された知見には学ぶものは大変多いというふうに思っておりまして、お知恵をかりるということはしなければいかぬなと思っておりますが、人事院そのものが適格性審査に関与するというのはむしろお避けいただいた方がいいだろうというふうに思っております。
そういう意味で、労働基本権を付与した場合、人事院そのものをどう扱うべきというふうに考えておられるでしょうか。これまでの委員会の審議では、仙谷大臣は、人事院を廃止するというような可能性も言及をされているところですけれども、こうした点についてどのようにお考えになられるか、飯尾先生からお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（江利川毅君） 鳩山総理が舛添前厚生労働大臣との御議論の中で総理の答弁としまして、これから労働基本権の回復などということを行って、ある意味で人事院そのものの存廃が必要なぐらいの、その議論が必要なぐらいの人事院改革をしなければならない、こういう趣旨のことを言っております。このことだと思います。
反対に申し上げれば、この人事院問題というのは、私に言わせれば、国家公務員の労働基本権をなくする、その代償措置としての人事院という、これが建前上も現実の機能としても大きいわけでありますから、もし、国家公務員に労働基本権を付与するといいましょうか、限度つきであっても付与するとか、そういうことになるとすれば、人事院そのものの役割、機能も改めて問われなければならない。
人選の理由につき、鳩山総理は、人事院そのものの存廃が必要なくらいの人事院改革、公務員制度改革をしないといけない、中を知っている人が一人くらいいた方が大胆な改革ができると述べています。
公務員制度改革をやらなきゃならない、人事院そのものの存廃、まさに根本的な見直しをやらなきゃならないという大改革をやるときに、まさにこの公務員制度というものを知り尽くしている方が最低一人いないと大きな改革はできない、そういう判断を私たちはいたしました。
総理は、さきの舛添議員の質問に、人事院そのものの存廃が必要なぐらいの改革のため中をよく知っている人が必要と判断したとおっしゃいました。それならば、ほかの官僚が絡む人事にも言えることだということになりますが、総理のお考えをお聞かせ願います。
その案を提案をさせていただくということでございまして、三人の人事官の中で、民間と学者、しかし、これから労働基本権の回復ということを行って、ある意味でこれは人事院そのものの存廃が必要なぐらいの、その議論が必要なぐらいの人事院改革をしなきゃならない、公務員制度改革をしなきゃならない、そのぐらい大きな実力のある人を就けさせなければなかなかこういった改革はできないだろうと、そういう幅広い範疇の中からの発想の
第二点の、谷人事院総裁及び人事院そのものに対する批判があるのではないかということでございます。 私自身も、人事院のことについてまだほとんどよくわかっておりません。しかし、最近の新聞報道などを読む限りは、表面だけしか見ておりませんけれども、かなりバッシングがあると思います。そして、その情報が国民にはなかなか正確に伝わっていないのではないかというふうに思っております。
○国務大臣（渡辺喜美君） 今回の懇談会の提言におきましては、人事院の機能の一部を移す提案が行われておりますが、人事院そのものをなくすという提案ではございません。
○菅（直）委員 人事官の承認事項もたしか国会の議決事項でしょうから、少なくとも、国民に対して説明のつかないようなこういうルールをつくっておいて、そして役所はほおかむりをして人事官に責任をかぶせる、これじゃ人事院そのものが信用を失いますよ。そこだけ申し上げて、次に進みます。 それでは、そろそろ道路公団について少し話を進めたいと思います。
人事行政の根幹の部分、特に人事院そのものの権限を縮小させるようなことを内閣が提案したりたたき台作るのはそれはいいけれども、一番大事な部分を、内閣から距離を置くべきこの人事行政、公務員行政をその内閣が根本にまでさかのぼってやってしまうというようなことは、これはちょっと憲法にまでかかわる問題ではないかなというふうに思うんです。
そこで、これは言いにくいことなんですが、今回の改革というのは人事院そのものが言わば改革の対象になっておるわけでございますから、言い方によってはまないたの上のコイというようなことも言えるわけでございますが、なかなか、私も行革を長い間やって規制緩和なんかをやりましても、まないたの上のコイの人がいろいろ包丁を持ったりするわけでございまして、そういうことが余りあるとかえって冷静な議論が妨げられるんではないかと
○松井孝治君 今のお話、人事院そのものの第三者機関としての代償機関としての存立について僕は伺ったわけではなくて、天下り規制についてのチェック機関として、人事院がそのチェック機関としての権能を今後も果たすのか、それともそれは政府の中の中央人事行政機関が果たすのか、両方なのか、そこについてのお考えを端的にお伺いしたいと思います。
その矛盾というものは既に人事院そのものも認め、文部省も認めた上で要求をしておるわけで、したがって、この状況を打破するためには、現行定数法ではどうすることもできないわけです。指導を強めることもできません。ということであれば、指導を強めることのできる法的規制によってこれを打破する以外にないのではなかろうか。