2017-03-09 第193回国会 参議院 予算委員会公聴会 第1号
○中西健治君 そうしましたら、今度の二〇一九年十月、二％の増税、このままじゃいけないと、こういうお話でありましたけれども、組替え戦略というふうにおっしゃっていましたが、そこは中間層に行くようにするんだということですが、それだけだと使途が明確でもないように思いますが、具体的にはどうするのがよいというふうに井手先生お考えでしょうか。
○中西健治君 そうしましたら、今度の二〇一九年十月、二％の増税、このままじゃいけないと、こういうお話でありましたけれども、組替え戦略というふうにおっしゃっていましたが、そこは中間層に行くようにするんだということですが、それだけだと使途が明確でもないように思いますが、具体的にはどうするのがよいというふうに井手先生お考えでしょうか。
続いての質問、井手先生にお聞きしたいんですけれども、先ほども民進党の委員の方から御質問があったと思いますけれども、小田原市での生活保護問題、これ職員の問題行動がクローズアップされたと。これは職員の生活保護制度へのそもそもの理解の欠如などもあったでしょうけれども、私は職員の過重労働という部分にも関係していたんじゃないかなというふうに思うんですね。
井手先生に伺います。 井手先生の八ページの資料を見て、大変刺激的な提案で、もっと勉強をさせていただきたいなというふうに思います。人々のマインドといいますか、租税抵抗とか不安の平準化というふうな、本当に頭を柔らかくして私たちもいろんなことを考えなきゃなというふうに大変刺激を受けました。
まず、井手先生にお聞きしたいんですけれども、今日の資料も含めて、既に日本は小さい政府だということや再分配の機能が弱いということなんかも非常に感銘を受けて、私も非常に同感するところがほとんどでございました。
井手先生につきましては、本当に今、日本は小さな政府で、歳出削減の余地はもう非常に小さいんだというようなことを言っていただきましたし、これにつきましても、将来的にも人間に着目した利益ということで、信頼感を醸成しながら増税に向けた環境なり合意形成を図っていくという部分では非常にためになりましたし、井堀先生につきましては、この三人の中では一番財政原理主義の方の部類かなとは思ったんですけれども、やっぱり二〇
最後に井手先生なんですけど、井手先生は、高橋是清さんの財政史の研究ということで本を出されていますけど、ちょうどこの高橋是清さんが今の国債の日銀受入れというのもやって財政再建をやったというふうなことになっているんですけど、これ、今と似ているんですよね、と思っているんですけど、ちょっと環境は違いますが。
○阿部委員 私どもも、子ども手当を当初スタートさせた当時、与党におりましたし、きょうの井手先生のお話のように、所得制限なく子供の育ちを支援するものとして賛成もし、やってまいったわけであります。でも、問題は大きく残されていて、そこをどう改善するかという今の倉田市長のお話にも賛同いたします。
最後に、地方消費税、井手先生の方からお話がありました。地方消費税が大事だ、私もそう思うんですが、実はこの委員会の中で、社会保障と税の一体改革というのが今後問題になってくる、与謝野大臣が、地方消費税をふやしてくれという意見は私の耳には一切届いていないと言われたんですね。 そうなると、多分、方向として地方消費税の拡充という形にはなかなかいかない。
井手先生、地方一括交付金、あるいは地方財源と国の財源のいろいろな今の移行期間でありますけれども、この議論を財政学の方から見るとどういうふうに評価されていますか。
井手先生のこの二ページでございますか、公述人の、信頼の崩壊をどうすべきかということの中で、二つの丸がございます。市場が機能するには、信頼や道徳、規範、ネットワークといったソーシャルキャピタリティーが必要であるということからして、日本はどのレベルにあるんでしょうか、教えてください。
先生がお考えになっている希薄な人間性、我が国の今現状、そういったものを、井手先生、山崎先生、順にお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（山崎泰彦君） 恐らくこれは井手先生の方が御専門なんでしょう、私は税制のことはよく分かりませんが、今回は一応形の上では二千二百億円の抑制を続けるということになったけれども、実質的には崩れているというふうに理解しておりまして、何かいろんなからくりがあるような気がしてなりません。そういう印象でございます。細部は分かりません。
小とは、まさに井手先生がおっしゃいました、今回のかんぽ問題、かんぽ施設の売却問題だろうと思います。中は、その背景でもあります、郵政の民営化そのものに対する評価。そして、大は、一番大きな話は、そもそも、民営化とか市場原理とか、あるいは競争社会とかいったような価値観そのものをどうとらえ、どう修正していくのか。この大中小にそれぞれスケールを分けてお尋ねをさせていただく必要を感じた次第でございます。
きょう、井手先生のお話をお伺いしながら、これもどなたの言葉だったでしょうか、「本を忘れず、末を乱さず」という言葉を思い返しておりました。確かに、三十万人で三百兆円の資産を運用していますから、今回のかんぽ問題というのは、それからいいますと百億で、三百兆円との比較でいえば非常に末端の話かもしれません。
次に、中ぐらいの話を井手先生にお尋ねしたいと思うんですが、井手先生まさにおっしゃいました、かんぽの施設の売却問題というのは小さな問題だと。いただいた資料の中にも、民営化そのものについて疑念や反対の意見はあるが、踏み出した以上、きっちり進めないといけないと。
ちょっと時間が来てしまいましたので以上で終わりますけれども、市場原理を導入していくという大きな方向はもちろんそのとおりだと思いますし、井手先生がおっしゃった、その競争させる土俵をどう整えていくのかということが我々の仕事であろうと思います。
○亀岡委員 今お話しいただきましたけれども、先ほど井手先生が言われておりましたけれども、まさにコンプライアンスも含めた、きちっとした誇りが持てる免許制度というようなお話がありました。 これはちょっと三浦参考人にお聞きしたいんですが、今の講習の問題も含めて、質の高い、より高度な講習を、しっかりと身につけさせるという意味において、どう考えられますか。
今、井手先生からモラルハザードということをまた改めてお聞きいたしました。きょうの最初の意見陳述の中で、市場原理の導入により、モラルハザードはたまさか起こるものではなく頻繁に起こるものということをコメントしていただきました。確かに、実態を見ていてそのとおりだなと思います。 これは山内先生と井手先生にお伺いしたいんですが、では、市場原理とは何ぞや、市場とは何だと。
○参考人（松原聡君） もうちょっと具体的に御質問いただきたいんですが、要するにここの、五月九日に出したペーパーでその問題意識、それから現状認識についてはしっかり述べているつもりでありまして、また私自身も雑誌等で書きましたのは、やはり通信と放送の融合についてしっかり今議論しなければいけない、井手先生がおっしゃったように、それはやはり相当緊急の問題だと。
○長谷川憲正君 井手先生にもう一つお尋ねをいたします。 今、通信と放送のこの融合問題というのが非常に脚光を浴びた形になっておりますけれども、実はこれ、融合というようなことが言われ出したのは昨日今日のことじゃございませんで、もう九〇年代初めからいろいろ話がありました。
井手先生は、もう通信の分野での大専門家でいらっしゃいますので、実はいろいろお聞きしたいこともあるんですけれども、今日は通信政策全般を広く議論するような場でもございませんし、時間もございませんので、一つ二つだけお伺いをしたいと思うわけでありますが。 一つは、今、松原先生の懇談会の中で広範な議論が行われている中で、ＮＴＴの在り方の問題も入っております。
（スライド映写） 「首都機能移転 新時代の幕開けとなる新都市像」ということで検討させていただきましたが、これはもちろん私一人でやっていることではございませんで、私が部会長を務めましたけれども、交通の専門家といたしまして東京工業大学の黒川先生であるとか、また環境、植栽等につきましては東京大学名誉教授の井手先生であるとか、または都市計画としては東大の森地先生であるとか、さまざまな専門の先生方にも加わっていただきまして
それから、環境問題の井手先生等々でございまして、それぞれの専門の分野から先生方に御就任いただきましてこの部会が構成されているところでございます。 調査審議の経過につきましては五ページでございます。今まで四回、それから調査部会につきましては二回開かれました。後ほど申し上げたいと存じます。 今後の段取りでございます。
ある意味で——これは誤解のないようと井手先生は断っておりますが、むしろ地方税を通じて改正をして財政の健全化を図るような方向でなきゃいかぬだろうというふうに言っています。
そこで、先ほど申しました井手先生の結論的な言葉がここにあります。「地方債は地方自治体の自主財源であり、地方自治体がそれを適正な範囲で利用することは地方財政運営上、のぞましいことである。しかし地方債はあくまでも借金であることを認識し、同じく自主財源である地方税などと一線を画して活用しなければならない。
この井手先生は、こういう考えはよくないんだよと言わんとしていらっしゃるところなんですよ。そこで、「この考え方は次に引用する章句によってうかがうことができる。」
第四番目に、井手先生にお尋ねをいたします。 財政運営の見直しにつきまして、徹底的な合理化をやった上で増税を考えなければならないというふうに先ほどお述べをいただいたわけでございまして、この点については、かけ声ばかりでさっぱり進展しないというふうな御意見であったと思うのでございますが、その場合、どういう形の増税が考えられるのか、先生の御意見をいただきたい、このように思うわけでございます。
まず、横浜国大の井手先生に最初にお尋ねをしてみたい、こう思います。 先生のお話の中で、税源の再配分の必要性を言われておられます。どういう形で行うのがよいのでしょうか、こういう機会でございまするので、これはもう率直にひとつ具体的にお示しをいただければ幸いと、こう思います。 先生にもう一つの御質問は、交付税の拡充強化に対するお考えでございます。
○阿部憲一君 井手先生に二、三ちょっとお伺いしたいんですが、端的に御質問申し上げるわけですけれども、いま御承知のように一番問題になっておる地方財政につきましての大きな問題は、硬直化という問題でございます。この硬直化をどういうふうにしたらば解決できるか。
○安孫子藤吉君 井手先生に一言お尋ねをいたします。 先ほど経常経費と投資的経費の分類につきまして疑問を持っておられる、そういうような御発言があったように私承ったんで、私も問題ないわけじゃなかろうとこう思っておりますが、大変むずかしい問題なので、先生に何か一つの案がございましたらこの際お聞かせをいただきたいと、こう思いましてお尋ねをしたいんです。
ことに参考人の中で井手先生のごときは、極端にはっきり国と地方との税配分を五、五にすべきであるというふうな、はっきり割り切ったような議論をなすった先生もおられるわけでございます。
井手先生がおっしゃられたように、所得税の一部移譲でもいいでしょうし、そういうような税の再配分というものがもう焦眉の急である、こういうふうに考えます。 この二つにつきまして、肥後先生から御意見をお伺いいたしたいと思います。
この点につきましては諸先生も触れたようでありますが、井手先生が明確にこのことを強調せられまして、国と地方とをあるいは五対五の比率で配分すべきであるということについてお話がございましたが、私ども全く同感であるわけでありまして、この問題を今後地方制度調査会あるいは税調におきましても積極的に取り組んでいただきたいと考えておるわけであります。
○多田委員 次に、井手先生にちょっとお伺いしたいと思いますが、超過負担の問題で、先ほど超過負担解消合同委員会という御発言があったと思います。税法とちょっと外れますけれども、昨年私ども超過負担解消の特別措置法案をつくりまして、その中で、解消のための調査委員会というのを設けたのですけれども、先生のおっしゃっているこの合同委員会の性格それから具体的な内容をちょっとお伺いしたいと思うのです。
それから井手先生にお伺いしたいと思いますが、今度の国鉄運賃の値上げ問題につきまして、先ほど来、庶民の立場、国民の立場からのお考えというようなことで、お断わりになって御説明なさったと思いますが、私もそれなりによく理解することができましたんですが、運賃値上げ、これは非常に国民生活に影響する、要するに国民の反発を買っているということは私、先生のお考えと同感でございますが、しからば国鉄運賃の値上げ、これについて
○岡本悟君 井手先生、こういうことなんですね、いまの貨物というものは、国鉄のシェアというものはどんどん低下していっている。これは国鉄自体の貨物の輸送力が非常に貧弱でございまして、もう荷主が信頼できぬということなんですね。もう到着の時間というものは不明確だし、だから到達時間が非常にかかります。
それと次に、これは井手先生にお伺いしたいのですが、これは私の理解度の確認だということで、もう一度重複をして申し上げたいと思うのですが、さっき最初の質疑の中で、岡本先生と井手公述人の間の質疑応答の中で、若干私もわからないところがありますので、その確認という意味でちょっとお尋ねいたしますが、井手先生のいままでおっしゃった中では、一応国鉄近代化をするためには、これは一つの公共投資であると、そうして総合交通体系
○佐藤（観）委員 第二点目は、今野先生と井手先生にお伺いをしたいのでございますけれども、実は税制面において自動車というのは非常に現在かけられ過ぎているのではないかと私は思うのでございます。たびたびお話にもございましたように、現在八つの税目がかけられ、しかもその目的というのが非常に種々雑多、全く私は混乱しているのではないかと思うのです。
あるいは損傷という面ではトラックにあるけれども、現実に輸送という社会輸送機関はどれだけ考えなければならないかというむずかしい問題があるわけで、この一般道路財源にはどういう方向で何を充てるのが適切かという点につきまして、ごく簡単に今野先生、清水先生、井手先生にお願いしたいと思います。
こういうことは私は感ずるのですが、専門の井手先生から、ほかにこのくらいの財源を捻出する余地があろうかなかろうかという点についてお伺いしたいと思います。
次に、井手先生でございまするが、井手先生が言われた、総需要対策が物価の最も緊要なものであるということは、お説のとおりであります。財政と金融、これは車の両輪のようでありまして、日本の今日の繁栄は、いわゆる財政と金融との両輪が、今日までどうやら調和がとれつつあったからであります。
○丸尾参考人 部分的に井手先生お答えになられましたけれども、日本の経済成長率が今後どうなっていくか。私の場合、現時点ではおそらく二％ぐらいが、物価の安定から見て最適ではなかろうかと言ったわけですけれども、非常に長期的に見れば、私も、経済成長率が若干減速するということは考えております。公害対策、環境政策に資源をより多く配分しなければならない。社会保障にもより多くの資源を配分しなければならない。
最初に、井手先生でございますが、通貨の増発が物価上昇の原因であるというようなお説、よくわかりました。しかし、最近の新聞報道などによりますと、日銀は、買い切りオペの対象となる債券に社債類までも含めよう、こういうような報道がたまたま出ておりますが、この方式をとってまいりますと、やはりインフレの増進ということになるのではないか、この点に対する先生の御見解ですね。
井手先生のほうには、私はあなたの御説明は非常に適切な点で感銘をいたしておりますが、こういう点はどんなものでしょうか。すなわち、日本経済の進捗に伴って、シャウプ税制以来日本の財政あるいは予算制度が国民経済と非常に結合しておる、こういうお話がございまして、私も全くだと思いますが、国民経済とは一体何であるか。
この点に関連いたしまして、先ほど井手先生から、税収の見積もりが過小である。おっしゃるように、確かに税の弾性値、こういう点から見ますと、四十四年度の一・七六、四十五年度は一・五一ですか、低いのでありまして、二千億円程度が過小見積もりである、こういうことにはっきりなります。
○政府委員（海堀洋平君） この点につきましては、衆議院の大蔵委員会におきましても井手先生から特に厳重な御注意がございまして、附帯決議の形で御注意を受けたわけでございます。