2005-10-26 第163回国会 衆議院 厚生労働委員会 第7号
○五島委員 それでは、今回この支援費制度から自立支援法に政府は変えようとしておられるわけですが、もしこの自立支援法に変わった場合、このホームヘルプサービスを利用される、そういう利用者の方々に変化があるのかどうか。ふえるのかふえないのか。もし変化があるとすればどのように変化すると想定なさっているのか、お伺いしたいと思います。
○五島委員 それでは、今回この支援費制度から自立支援法に政府は変えようとしておられるわけですが、もしこの自立支援法に変わった場合、このホームヘルプサービスを利用される、そういう利用者の方々に変化があるのかどうか。ふえるのかふえないのか。もし変化があるとすればどのように変化すると想定なさっているのか、お伺いしたいと思います。
○五島委員 それであれば、例えば、地域生活支援事業が膨らんできた場合、二分の一までで補助できるんだから、一応、建前として二分の一までと言っているけれども、国の予算の状態によっては、それが四分の一であることもあり得るという話なんですね。確認します。
○五島委員 終わります。
○五島委員 経産省の方にお願いしますけれども、そういうふうな調査を今始めたということについては評価をしますが、やはり、すべてができるまでということで、いつも一年、二年と時間がかかっておくれることが非常に多うございます。そういう意味においては、やはり期間を切って、その都度データを公表していただきたいと思いますが、お約束いただけますね。
私どもは、冒頭、五島委員もおっしゃいましたように、本当は労災保険法の改正という形が望ましいと思っておりますが、大臣がお考えいただけるということですので、またよろしくお願いいたします。 ————◇—————
○五島委員 ありがとうございます。 それでは、ついでに、今お聞きした点について、経産省並びに国土交通省の方からもお伺いしたいと思います。
○五島委員 そのことは、今回の法律の六十六条の八及び九もそのとおりですね。そして、この労働時間に着目した健康確保対策の方も、当然、これも今言われたような一部の国家公務員を除いては適用されると考えてよろしゅうございますね。
○五島委員 労働衛生委員会において一定の勧告について結論を得た場合、それは事業主は尊重すべきというふうな通達をお出しになるわけですね、今のお話は。確認しておきましょう。
○五島委員 終わります。
○五島委員 ありがとうございます。 今大臣がおっしゃいました大気汚染防止法、八九年制定のこの問題については後ほどまたお伺いします。 今大臣おっしゃいましたけれども、膨大なアスベストの製材がある。今、政府の方は、いわゆる飛散性と非飛散性とに分けて、吹きつけアスベストの問題については、これは実は八〇年代からそうなんですが、非常に関心をお持ちになっている。
先ほど来お話がございましたアスベスト問題につきましてですけれども、用意していた質問、五島委員と重複する部分もございまして、重ならない形で質問をさせていただきたいと思います。 私の方は、今回、このアスベスト問題は、一つは、被害者の救済をどのようにするか。あともう一つは、今後の被害防止をどのようにするか。この二つにつきましては、いずれも重大な問題だと認識をしております。
○五島委員 今大臣のおっしゃったのは、石綿協会、ことしの四月にこういうパンフを出しました。これは二千円で売っています。これを売るのはけしからぬと思っていますが。しかし、これを見ても、現実に解体する業者さん、それから廃棄物を処理する業者さんはわからないんですね。
○五島委員 石綿対策が含まれていない解体費用を聞いているんじゃなくて、アスベスト製材を厚労省の主導によってやっていき、そして産業廃棄物としての処理のコストも含めることによって、どれぐらい金が余分にかかるのかを聞いているんですよ。
○五島委員 クリソタイルの輸入を認めた理由は何なんですか。すなわち、白色石綿の輸入を禁止しなかったですよね、この施行令のときに。それは何でですか。
○大村委員 先ほど来からの五島委員のお話は、大変私自身も真摯に受けとめさせていただきました。まさにおっしゃる点も踏まえまして、これからもまた真剣に協議をし議論をして、前向きに進めていきたいというふうに思っております。
○五島委員 時間が来ましたし、それから、修正案そのものが極めて形式的なものですから、もうこれで終わりますけれども、最後にもう一言、今の御意見について申しておきますが、こうした障害者認定等々の問題について、行政不服でもって文句があれば言うてこいというのは、まさに措置の時代の政策を続けようというものである、だから、それはやはりきちっとした審査会制度をつくるべきであるということを申し上げまして、質問を終わります
○石毛委員 五島委員に申しわけないですけれども、もう質問時間は過ぎているのですが、もう一回、地域社会の方々がかかわれるその関係はきちっと設定してくださいということにはまだ御答弁いただいておりませんので、お願いします。
育成医療は、五島委員あるいは水島委員からも御質問があったと思いますけれども、その対象が子供であるということでございますし、特に親御さんにとっても、特に若い世代の親御さんが多い。世帯の所得もそれほど多くない。まさにこういう中で、障害というハンディを負うか負わないかのぎりぎりの状態でお子さんは治療を受けているわけでございます。
○三井委員 先般の五島委員、水島委員からも、先ほど私申し上げましたように、大臣、十二億か十四億の予算ですよね。これは本当に大臣の御決断で、この金額ぐらいと言ったら失礼なんですけれども、これぐらいのことは大臣の御決断でできないものなんでしょうか。これをぜひ大臣に私は強く要望申し上げたいと思うんです。
○五島委員 省内で原案をおつくりになるのはいい。それは当然でしょう、責任省庁としては。しかしながら、そのことについて省内で検討しても、日の目を見ない検討というのはざらにあるわけで、それでは困る。だから、省内で検討されるにしても、この問題はやはり審議会なりそういうところへきちっとかけて議論するということをぜひお約束いただきたい。どうでしょうか。
○五島委員 珍しく中村局長がまともなことをおっしゃったので、ありがとうございました。 では、塩田さん、この通達は中村局長の話とは食い違った通達になるわけですが、この通達は変えられますか。
○五島委員 確かに、人材派遣法との関係においては一定の違いが大きなものがあるということについての御説明そのものは了承しますが、しかしながら、お話を聞いていますと、これまた新たな何らかの形の規制であるという側面が残っているわけですね。
○五島委員 その話し合いというのは、送り出しの企業と受け入れ側の企業との話し合いでしょうか。通常であれば、これが雇用であれば、当然、労働者に対する教育指導というのはその企業が責任を持ってやるわけですね。
○五島委員 この問題は、労働者の働き方と権利に関する問題ですから、そこのところは両者の間の話し合いに任すということでは困るんだろう。何らかの形で指針を書かれるとしたら、どういう指針になってくるのか。
先ほど、五島委員の質疑の中に、私は極めて明確な答えがあったように思います。 一つ一つばらばらに売り払われると、個々の病院は十分能力を発揮できないばかりか、まず医師が集められなくなるのです。ネットワークしていることによって、そこでの医師の充足なり研修なりも速やかに運びます。大臣はそのようなことを考えたことがおありでしょうか。私は、現場にいて本当にそういうものを幾つも見てきました。
○五島委員 確かに、百二億三千七百万の積み立てはあります。これは基金と合わせて退職金として必要な二百九十億の中に含まれるものですね。もし百二億三千七百万というお金だけで退職金を払うとしたら、一人平均二百三十万円しか払えません。
○五島委員 終わります。
○五島委員 一時間十分の時間をもらったんですが、あと十分ほどしか時間がなくなりましたので、次の大きな問題に移りたいと思います。 今回、いわゆる二十三条問題、労働争議不介入という規定が削除されることになりました。これが削除されたことによって一体どういうふうなことができるようになったのか、具体的にお教えいただきたい。基準局長。
○五島委員 平和時と紛争時と一体どこで区別をつけるのか、私にはわからないので、一番それを日常的に切った張ったやっておられる連合の長谷川さん、一体、平和時と紛争時と言われて、労働組合としてわかりますか、教えてください。
○五島委員 そうしますと、団体交渉は社労士の業務に含まれないという話ですが、平和時の団体交渉なら含まれるわけですか。もう一回、そこだけ簡単にお答えください。
○五島委員 民主党の五島でございます。 本日は、参考人の皆様方には、お忙しいところ、朝早くからお出ましをいただきまして、大変ありがとうございます。 早速ですが、各参考人がお述べになられたお話をもとに質問をさせていただきたいというふうに思います。
○五島委員 同じ質問でございますが、ぜひ高橋参考人にもお答えいただきたいと思います。 〇・〇九ぐらい、実雇用率に入れることによって上がるとおっしゃっているわけですが、それは数字の上ではそのとおりだと思います。問題は、現実の雇用率は一・八からはるかに及ばないし、まして五百人以下のところの実態からいえば、我が国においては障害者の雇用というのは大変おくれているというのが実態としてございます。
○五島委員 どうもありがとうございました。終わらせていただきます。
○五島委員 きょうも朝から議論が続いてきたわけですが、私は、今回出された法案について議論する前に、大臣に二点にわたってお伺いしたいと思います。 一つは、現行の我が国の障害者福祉サービスの体系、これは大臣として十分なものだというふうにお考えなのか、それとも、現行のサービスの体系は大変問題を抱えているというふうにお考えであるのか。
○五島委員 労基局長にお伺いしますが、今、かなりの量で、比較的若い方々、女性なんかが中心になって、いろいろな、パソコンを使った宣伝のチラシをつくったり、それを委託を受けてつくったりするという仕事がございます。これは、通常、職場に出ていって仕事をするよりも、在宅でそういうふうな仕事をやって、そして対価を得ておられるというふうないわゆるアルバイト形式の仕事がふえています。
○五島委員 もう一問、この自立支援法関係でお伺いしていきます。 この国会、与党の皆さんの御質問を聞いてみても、かなり何かまゆにつばをつけながら議論しておられるような感じがします。 ところで、この法案が今国会で成立しなかったとき、今年度の障害者福祉予算、その執行はどうなるのか、来年度の予算の編成はどうなるのか、それについて、現在の見通しをお教えください。
○五島委員 青木局長にお伺いしますが、この法律は、でき上がって十二年たっています。この十二年間において、具体的に数字の上で、この法律があったことによって、介護労働者の雇用管理、あるいは労働条件含めまして、どのような点が改善されてこの法律が機能したと言えるのか、お知らせいただきたいと思います。
○五島委員 労働基準局長にお伺いしますが、直行直帰型の登録ヘルパーさんを含めて、パート労働者は、一体、定期健診をどれだけ受けているんですか。
○五島委員 ありがとうございました。 ただ、私は、どの人がその五％に入るかというチェックのためにお金をかけ、そしてそういうふうなチェック体制をするよりも、やはり、もっと広範な形で、若いときからのいわゆるヘルス事業というものをきちっとやっていく。
○五島委員 最後に、中平陳述人からは、年齢拡大をやるべしという御指摘でございました。 中平陳述人以外の四人の方々、もう時間がございませんので、簡単に、二十一年からの年齢拡大についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○五島委員 どうもありがとうございました。これで終わります。
○五島委員 私もそのような数字だというふうに承知しております。言いかえれば、八割の人たちがパート労働者で働いておられるわけです。これはかなり深刻な問題。やはり、パート労働にどんどん変わっていっている、あるいはパート労働としてしか雇用されていない状態というのは、この大事な仕事を進めていく上においては私は不安定な問題だろうと思っています。
○五島委員 ヘルス事業については一体的に運営しないといけない。ただ、財源の問題は、確かに今局長言われたように、そうなんだろう。個別にとってみれば本当にむだなこともやっているわけですが、老人保健事業からもそのお金を出していく、介護保険からも出していく、あるいは国保その他からも出していく、一般財源からも出していくということでやっていかざるを得ないというのは、現実的にはよく理解できる。
○五島委員 再指定が困難になるというおどしは、どういう根拠でもってそういう通達を出されたんですか。これは医療法によって両方ともある病床でありまして、多くのところは、そういう高齢者の医療をやっておられるところは、医療療養型と介護療養型とフィフティー・フィフティーぐらいでやっておられるところが多い。
○五島委員 民主党の五島でございます。 本日は、このたびハンセン病問題に関する検証会議から膨大な報告書が出されまして、この検証会議の座長をしておられました金平さんにもおいでいただきましたので、日本の公衆衛生、とりわけ感染症問題に関しての一つの大きな問題点でありましたハンセン病に関する検証会議の結論に沿った形で質問をさせていただきたいと思います。
○五島委員 同じ質問を私は厚生労働大臣にお伺いしたいと思います。 社会の安全、社会の防衛、多数者の保健という概念と、それから患者の人権という概念が対立関係に陥ることは往々にしてあります。 その場合、マスコミのキャンペーンいかんによっては、社会的防衛論という形での国民世論が盛り上がる場合は当然ございます。
五島委員の御質問にお答えしたいと思います。 その前に、恐れ入ります、お手元にこういう資料をお配りしているかと思います。これが、私どもが今回出しました検証会議の要約本でございます。三月の一日に厚生労働大臣に報告をいたしました。その報告書はこういう三部作になっておりまして、全部合わせますと千五百ページにわたるものでございます。
○五島委員 民主党の五島でございます。 本日は、参考人の皆さん方には、北海道から九州まで遠路おいでいただきまして貴重な御意見をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。心からお礼申し上げたいと思います。
○五島委員 まさにそこのところが大事な問題だと思います。山本参考人もおっしゃいましたけれども、国保という問題を考えた場合に、保険者を県にするということはあり得ないだろう。もし県一本にして県を保険者にした場合には、私は、国保の徴収という問題を考えても、明らかに未納者が今よりもふえてしまって、ますます厳しいものになるだろう。
○五島委員 ありがとうございます。おっしゃるお話については私もよく理解できるわけですが、ただ、全国的なさまざまな調整についてはやはり国でやらざるを得ないだろうし、それから、都道府県内における調整は県がやらざるを得ないんだろう、それは私もそのように思います。 ただ、その調整をやる場合に、どういう形でやるのか。
○五島委員 厚生省は、医療保険も国民健康保険は都道府県単位でまとめたいとおっしゃってきておりますし、政管健保も云々とおっしゃっているわけです。 確かに、今あるような膨大な数の保険者とそれぞれが契約する。それぞれの保険者が保険者機能を発揮しろといっても、せいぜいのところ、重複診療を見るとか、何か過剰診療をチェックするぐらいのことしかできなくて、今言ったようなことができるとは思えません。
○五島委員 きょうは一般質疑ですから、大臣のお考え方を聞くということですので、これ以上申しませんけれども、ことしの夏にかけて医療制度の抜本改革があるんだと思います。そのときには、やはり、日本の医療の、あるいは医療保険制度の行く末が国民だれにも見えるような、そういうものにしていただきたい。
○五島委員 ただいま議題となりました特定障害者に対する特別障害給付金の支給に関する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び社会民主党・市民連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明いたします。