2021-05-19 第204回国会 衆議院 農林水産委員会 第9号
○葉梨副大臣 今経営局長が申し上げたとおり、制度が二つあるというのは、対象となる機関のリスク構造が異なるからということでございます。
○葉梨副大臣 今経営局長が申し上げたとおり、制度が二つあるというのは、対象となる機関のリスク構造が異なるからということでございます。
したがいまして、両者のリスク構造が異なることから、貯金保険法は預金保険法とは別に措置をしているところでございます。 今申し上げたように、二つの法律の対象となる金融機関のリスク構造が異なることに鑑みまして制度をそれぞれ設けているところでございまして、二つであることを理由として、メリット、デメリットというのは余り認識をしておりません。
後期高齢者医療制度にたどり着くまでにいろいろな案があったことはもう先生御存じのとおりだと思いますけれども、例えば、制度間でのリスク構造調整を行う案、つまり突き抜け方式、それから、その突き抜け方式に近いものですが、突き抜け方式そのもの、あるいは一定年齢以上の独立保険方式、これが提案もされました。
さらには三点目として、核燃料サイクルと使用済み核燃料の最終処分についての共同事業実施、リスク構造など、特殊性がある。 競争力はコスト上あるんだ、このように経産省はお示しをされた。しかし一方で、今、三つの制約条件のようなものがある。したがって、圧倒的優位であるかということについては、なかなかそのように答えられるかというのは困難ではないかということも、これはレクでは何度かお話しいただきました。
そうではなくて事前に、もちろん保険者によって高齢者の割合であるとか年齢が違いますので、それはリスク構造調整と言っていますが、それで調整はします。ただし、事前に調整をして、その後努力して病気にならないようにしたと、その場合はその分は保険料が安くなると。
しかし、この同一の保険制度を創設をすることになれば、この世代間のリスク構造調整の問題は根本的に解決できるわけであります。また、雇用が流動化していく中で、大企業も中小零細企業、あるいは自営業も区別なく、あるいは正規従業員も非正規社員もない、だれもが同じ公的医療保険制度の一員となる、私はこのことが一番大切なことではないかというふうに考えるわけであります。
今日の答弁でも申し上げましたように、これは方向性としては、被用者保険は相互間の構造調整、リスク構造調整、そして助け合い、それから地域保険についてはこれを広域化を図っていく、国庫の負担の割合についてもそれを議論していくということの中で、検討する項目はもうある程度は明らかになっているわけでございます。その一元的運用を図りながらやっていく。
それはなぜかと申しますと、被用者保険間、各保険間の財政調整ももちろん必要になってくると思いますし、それから、これは、地域保険は広域化を図りますけれども、広域化を図る中で負担の公平性を保っていくというような中で、全部一本化をして全部一つの保険ですべて、年齢リスク構造調整で財政調整していくという考え方とは違うかもしれませんけれども、各保険者間の協力によって調整をしていくということは、一元的運用、被用者保険
もう一つのやり方が、各保険者間でのリスク構造調整というものを各保険者間で図っていくようにすると。それがいわゆる一元的運用という形になるんだと思います。 一本化か一元化かという話ではなくて、一元化をするとしたら、一本化とそれから一元的運用のやり方があるということに整理していただけると分かりやすいのかなと思います。
それから今回、リスク構造調整方式と一体型をあわせたようなものが出てきました。昔はあれ、一体型とリスク調整型で分かれていたんですけれども、これを一緒にしちゃいまして、初めはリスク調整でやりながら、最終的には保険者を一本にしちゃおうかというのが出てまいりました。 だから、この三つはもう今まで議論をされてきましたから、多分、もう余り議論の俎上にのらないと思うんですよ。
改めて、この最後のページ、私の資料を見ていただくと、リスク構造調整ができるのなら、もうやっていたと思いますし、それから、二番はもう無理でしょう、大臣。これは完全に独立方式だから、七十五歳で切るか六十五歳で切るかという話でしょうから。これは大臣、一つずつ詰めると、大臣が言われていたものとは、全くだめだという話になると思うんですが、これはどうですか。
相変わらず、高齢者独立型、突き抜け型、リスク構造調整、一元化などの提案があり、収拾の兆しは見えません。早急に関係団体の合意を得ようとすれば、決定的な条件になるのが、公費負担の大幅な増額による保険料負担増の抑制ということになると思われます。しかし、それは増税を伴うものであって、政権与党にとっては最も厳しい、その意味では実現可能性の乏しい条件になるはずであります。
そして、当時、四つの方式、独立方式、それから突き抜け、一本化、リスク構造調整方式という四つに結局収束されていたわけでありまして、これから改革会議の方でなされる議論も、この四方式をどう組み合わせるかという議論にならざるを得ない。
一方で、そうすると、お年寄りが多くてというところと、若い人が多くてと、状況に差が出てきますので、国がある種のその上に立つスポンサーとしてそれぞれの保険者のリスク構造を調整して、いわば地方交付税みたいな形で平準化をしていく。
それから、学識者の多くが提案するリスク構造調整、制度は分離していても構造的な不均衡要因は完全に財政調整するという提案であります。それから、国民健康保険関係の団体が提案する言わば制度の一本化、一元化の提案であります。今でもこれらの利害関係団体の主張には変わりはありません。 そういう中で、現在の制度は、これらの利害関係団体が互いに譲歩しつつ何とか折り合いを付けて合意をしてスタートしたものであります。
それを受けまして、平成十三年の九月に社会保障審議会で四つの方式が検討されまして、すなわち、独立保険方式、突き抜け方式、年齢リスク構造調整方式、一本化方式、この四つの考え方が提示されました。 民主党は、従来よりこの突き抜け方式と年齢リスク構造調整の混合型ということを主張し、今でもそのような考え方をとっているところでございます。
ですから、新しいパターンをつくっていく、そういう創造性がないと、あのときは独立型、突き抜け型、リスク構造調整型、一元型とありますよ、ここに今四つお示しになっているでしょう。 私は、基本的にはリスク構造調整型が主たるものになろうと思いますが、突き抜け型を許容する企業や企業の従業員がおられれば、突き抜け型も認めていいんではないかといいますから、これはですから、先ほどの三十五万人に当たるわけです。
そして、民主党が言っているのはリスク構造調整型です。このＡ案とＢ案というのがあって、十年間議論があったというのは大臣御存じのとおりです。 では、舛添大臣が出された舛添私案は独立型なんですか、リスク構造調整型なんですか。これはどちらなんですか。
それから、もう一つあって、リスク構造調整型というのがありました。 ただ、私が考えたのは、この三つだけなのかなと。ですから、やはりいろいろな柔軟な発想を入れて、それぞれプラスマイナスがあります。長寿医療制度、分離独立型は七十五歳で切り離されることは嫌だというマイナスがありまして、最初から書いてあるわけです。それから、突き抜け型にはもちろん問題があります。
そういう中で、リスク構造調整をどういうふうにやるか、財源の調整をどういうふうにやるか。その財源の調整のあり方が、どこまで公費を入れるのか、それから保険料の負担を今言った組合間でどうするのか、こういう大きな問題がたくさんあると思います。
そこで、民主党は当時はこの突き抜け方式と年齢リスク構造調整の混合型ということを主張させていただいておりまして、こうした議論もきちっと踏まえていただいて、平成十四年の九月の二十五日に、当時の坂口厚生労働大臣の私案として、制度を通じた年齢構成や所得に注目した負担の公平化という案を御提示をいただいて、かなりこれは民主党の、我々の先輩の主張させていただいたことを踏まえていただいて、反映をしていただいたというふうに
一番抜本的な解決策、先ほど冒頭大臣もおっしゃっておりました一つの制度として、解決策として年齢にかかわらず同一の保険制度をつくっていく、私は、私自身はこれしかないのではないかというふうに思っているわけでありまして、この制度で今極めて大きな問題となっております世代間のリスク構造調整の問題が根本的に解決することになるのではないかと、こういうふうに私は思っているわけであります。
今引用をされました平成十二年の十一月三十日の附帯決議を受けて、平成十三年の九月七日に社会保障審議会の医療部会で四つの方式、すなわち独立保険、そして突き抜け型、そして年齢リスク構造調整、そして一本化、この四つの方式が示されました。
さらに、この弱点を補おうとして財政調整やるとすれば五千もの保険者の間で財政調整やらなきゃいけない、リスク構造調整と当時言っておりました。そういうことから、なかなかこれもあしたの制度としては難しい。 とすれば、その老健制度に代わるものとしてはこの独立の制度という形で、先ほどの課題にこたえていくというのが現実的だろうと、こういう議論を経て制度改正が行われたものでございます。
したがって、先ほども大久保委員から御質問ありましたけれども、今まではお金を集めて専ら国債等の有価証券に運用していると、したがって信用リスクはないけど金利リスクだけがあるという、偏ったリスクがあるという、こういう言わば普通の金融機関では考えられないリスク構造を持ってスタートしているとも言えます。
ちなみに、民主党といたしましてはかねてより、突き抜け方式、そしてまた、その制度を前提としてのリスク構造調整をしていくということでの訴えをさせていただいているわけですが、そのことを踏まえてのまた御提案もしていきたいと、このように思っているところでございます。
昨年三月に策定されました医療制度改革に関する基本方針を見ますと、実現可能性を重視し、高齢者医療に限定して独立方式とリスク構造調整を折衷するという案になっておりますが、これさえも現実には展望は開けていないわけであります。意外に老人保健制度はよくできているというのが専門家の間での陰の声であります。 次に、世代間の給付と負担の公平について申し述べさせていただきます。
〔理事林芳正君退席、委員長着席〕 それから、制度分立と、制度の分立を前提にし、所得だとかあるいは年齢構成という構造的要因に着目して全面的に財政調整をするというリスク構造調整の提案もありました。大きく分けて三つぐらいあったと思います。
今、厚生省が出しておられるのは、いわゆる突き抜け方式、財政を含めたリスク構造調整をした突き抜け方式、もう一つは、独立型の方式というのが示されています。自民党さんの出されたのを見てみますと、どちらかというと、独立型に限りなく近づいたものを、あれが正式のものかどうか知りませんよ、先ほどの話、というふうに受け取ります。 問題は、これは二つともそれぞれには欠点があると思います。