2018-11-15 第197回国会 参議院 農林水産委員会 第2号
今日、厚生労働省に来ていただいているんですけれども、それぞれ各省、検討事項があるんですけれども、厚生労働省は、不当な、要するに労働基準法違反、労働法制を守っていない事柄について、労働基準監督官がいてしっかりとチェックしていくという役割を担っているわけですけれども、働き方改革ということで、残業代ゼロ、高プロ制度も導入されました。
今日、厚生労働省に来ていただいているんですけれども、それぞれ各省、検討事項があるんですけれども、厚生労働省は、不当な、要するに労働基準法違反、労働法制を守っていない事柄について、労働基準監督官がいてしっかりとチェックしていくという役割を担っているわけですけれども、働き方改革ということで、残業代ゼロ、高プロ制度も導入されました。
全国過労死を考える家族の会や労働団体は、高プロ制度に強く反対しています。衆議院厚生労働委員会の参考人質疑において、過労死家族の会の寺西笑子さんは、高プロ制度は、長時間労働に陥り、過労死の発生を促進する危険性が非常に高い、過労死をしても自己責任になる仕組みになっていると指摘しました。 高度プロフェッショナル制度は、いわば定額働かせ放題と言える制度です。
そして、当然、そうなったら、高プロ制度は、その時点で政府の説明がうそだったということになっちゃうわけですから、廃止をするということでよろしいですか。
○加藤国務大臣 高プロ制度については、いろいろ御指摘もいただいております。我々としても、制度が適正に運用されるよう、しっかり監督指導をさせていただきたいと思いますし、当面、高プロ制度の導入についての決議の届出があった事業場については、その全てについて監督指導を行う、そういうことも検討したいと考えております。
○国務大臣（加藤勝信君） 先ほど申し上げました、この高プロが導入した全ての事業所について監督指導を行うということでありますから、監督指導に当たって具体的にどういうやり方でどうやっていくのか、これはこれからしっかりと詰めていく必要があると思いますけれども、委員御指摘のこの同意についても、これは、やはりこの高プロ制度の大事なポイントでありますから、その同意をどういうふうにして確認をしていくのか、もちろん
審議を通じて、改めてこの高プロ制度が、定額働かせ放題そのもので、過労死促進につながる戦後最悪の労働法制大改悪であることが明らかになりました。 高プロは、時間ではなく成果で評価される制度などでは全くありません。単に労働時間の制約を一切取り払い、残業代なしで時間制限なく働かせることを可能にするためだけのとんでもない制度です。
今国会の最重要法案は働き方改革関連法案だと声高に主張されていた総理が、過労死を考える家族の会の皆さんから直接声を聞かないで高プロ制度を創設することは、絶対に許されません。家族の会の皆さんと会って、真摯な思いや訴えに耳を傾け、誠心誠意対応すべきです。 それでは、本法案に対する反対の理由を以下に述べます。 反対する第一の理由は、高プロ制度は立法事実がないことです。
我々がこの問題を繰り返し指摘してきたのは、高プロ制度が現行の企画業務型制度をそのまま使っちゃっているからですよ。 大臣は何度も、安倍総理も、本人同意があるから大丈夫だ、同意の撤回もあります。大臣、企画業務型だって本人同意はあるんです。同意の撤回も省令で規定されているんです。で、何で、それがあるから大丈夫なのであれば、過労死が起こるんですか。本人同意している、何で過労死が起こるんですか。
済みません、今日も幾つも積み残しをしてしまいましたが、こういう状況の中で、私たちは、やっぱり高プロ制度、これだけ問題の多い、議論も尽くされていない、やっぱりこれ廃案にして、この高プロ撤回をして、もう一度ちゃんとやり直すべきだということは重ねて指摘をして、今日の質疑は終わりにさせていただきたいと思います。 以上です。
反対する第一の理由は、高プロ制度は立法事実が希薄な点です。 今回の高プロ制度は、労働者を保護するための時間外労働、休日労働、深夜労働の規制がなく、実労働時間の管理も全く行われません。働く皆さんがこうした働き方を本当に望んでいるとは到底思えません。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 高プロ制度は、時間ではなく成果で評価される働き方を自ら選択することができる、高い交渉力を有する高度専門職に限って、自律的な働き方を可能とする制度であります。 御指摘のように、既に本委員会でも三十時間を超える審議が行われており、その中で、厚生労働省から高度プロフェッショナル制度について丁寧にお答えをさせていただいていると承知をしております。
そして、高プロ制度のニーズに関するお尋ねについては、産業競争力会議で経済人や学識経験者から制度創設の意見があり、日本再興戦略において取りまとめられたものであります。その後、労使が参加した労働政策審議会で審議を行い、取りまとめた建議に基づき法制化を行ったものであります。 本制度は、望まない方には適用されることはないため、このような方への影響はないと考えています。
この高プロ制度について、これまで様々な議論がありました。正直、答弁が分かりづらいと感じたところもあります。国民の皆様に向けて、明確に整理をして、分かる答弁をしていただかなければなりません。加藤大臣に一つ一つ質問をさせていただきます。 高プロ制度における健康管理時間等について、まず健康管理時間とは何なのでしょうか。また、健康管理時間等についての把握、記録はどのように行うことになるのでしょうか。
○倉林明子君 大臣は、高プロ制度運用について、労働者の裁量を奪うような業務の指示は、その具体的な中身によって個々に判断していくことになると思う、こう答弁したんですよ。で、裁量を奪う指示について、たまたまこういう会議がありますよということを通知したことが当たるのかと答弁しているんですね。つまり、会議の通知なら裁量を奪う指示にはならないと、そういうことですか。
ただ、そこをこの高プロ制度で要求しているわけではなくて、先ほど申し上げた、高プロ制度としては一千七十五万ということをクリアして、まあ例えばですから、これから決める水準ですけれども、一千七十五万という給与水準を決めれば、それは支払われると見込まれる金額、それが超えていなければ対象にはならないということを申し上げて、そしてそれがクリアされた上において、あとどういう形でそれにプラスアルファするかは、それは
働き方改革法案の特に高プロ制度については反対です。 高プロ制度について目指されているのは次のようなことと理解しています。しかし、これらのことであれば、現行の労働時間法制をきちんと活用すれば十分実施できることであります。したがって、高プロ制度については、それを立法すべき根拠となる、基礎となる事実、すなわち立法事実が実在しません。
レジュメをもう一回皆さんちょっと見ていただいて、改めてお話をさせていただきたいと思いますが、裁判を起こした場合に今の条文のままだとどうなってしまうのかということを繰り返し述べさせていただきますと、結局、このままだと、規定さえすれば条文の要件に欠けることはありませんよと、ですから高プロ制度有効ですよというふうな判断を裁判所がしてしまう可能性があるというふうに、私、本当に思っています。
高プロ制度の対象年収として千七十五万円という数字が独り歩きしていますが、この省令で定める予定の千七十五万円は手取り額でしょうか、総支給額でしょうか。総支給額であるなら、手取り額はモデル事例として幾らぐらいになるんでしょうか。
大臣御自身が、高プロ制度、働く者の要望があるんだ、要請があるんだ、これを直接お聞きになった、それをこの一月三十一日、浜野委員に対して答弁をされている、それでよろしいですね。
○石橋通宏君 大臣、これ、二つの制度、これは大臣、高プロ制度、裁量労働制、浜野委員はそれで聞いているんですね。大臣、わざわざ区分けして答弁されているんです、裁量労働制、そしてその後段では高度プロフェッショナル制、これはまだ導入されていませんけれども、様々御要望をいただきましたと。大臣御自身が高プロ制度についても御要望をいただきましたと、あちこち行きましたと、そういう答弁になっているんです。
しかし、直ちにそれによって高プロ制度から外れるということはないと、今そう言われたわけですね。ということは、内定を出す段階でも、あなたは高プロ制度で働いてもらいますということもあるんですか。
今、働き方改革法案で高プロ制度を含む法案審議が参議院で行われておりますけれども、資料の中に、「教員の働き方は高プロの先どり！」というふうな表を付けております。これは私の事務所で私が作ったものでありますけれども、高プロ制度と教員の、今の給特法の下での教員の働き方の共通点、相違点ということであります。 法定労働時間の規定が、高プロ、適用されない。
この場合、あれなんですが、先ほどちょっと申し上げましたけど、高プロ制度の対象者というのは三六協定の対象になりませんから、もう根っこからその労働時間、根っこから違反ということになるわけでありますから。
我々は、高プロ制度なんかとんでもない、要らない、過労死促進だ、そういうふうに言っているわけです。でも、大臣、安倍総理がそうでないと言い張るなら、法律上そうじゃないんだということを説明する、担保する責任はあなた方にあるわけですから、それちゃんとここで言ってください。そういう趣旨での質疑です。
げる業務ということでありますから、その業務、第一号の業務については具体的には省令で決めるわけでありますけれども、その際には、先ほどから申し上げておりますように、時間帯の選択や時間配分は労働者自らが決定する、そういったことを含めて省令を決めると言っているわけですから、その業務、もし仮に指示をしたとしたら、その業務じゃないやつ、そこに決めた業務じゃないものをやらせているわけですから、当然当該者はこの高プロ制度
さて、高プロ制度を労使で決定し適用されている労働者が同意撤回した場合、撤回事実を確実に受け入れること、さらには、不利益を被らないようにする対策が講じられていなければならないと考えます。法令上、どのような措置がなされているのでしょうか。確認させてください。
○吉良よし子君 具体的に、高プロに関わって、高プロ制度の解除に関わって、使用者側が一方的に解除してはならない、解除する場合は労働者の合意が必要であると、そういった規定があるんですか。
それは雇用契約を解除するかどうかという話にもつながると思うんですけど、私言っているのはそうじゃなくて、高プロ制度なんですね。高プロ制度解除したからといってすぐ解雇になるって、そういうことではないと思うんですよね。 やっぱり、高プロ制度にのっとって、それに特化して一方的な解除はしてはならないとちゃんと明記しなきゃいけないんじゃないですか。
高プロ制度は、産業競争力会議で経済人や学識経験者から制度創設の意見があり、日本再興戦略において取りまとめられました。その後、労使が参加した労働政策審議会で審議を行い、取りまとめた建議に基づき法制化を行ったものであります。 具体的に対象者は、法律上、次の三つの要件を満たす場合に限定されています。
そもそも、安倍総理、この高プロ制度の導入をあなたに要請したのは一体誰なのか、是非教えてください。総理は、時間にとらわれない働き方を望んでいる労働者がいると繰り返し答弁しています。総理の御答弁ですから、きっと統計上も有意な調査の結果に基づいておっしゃっているのでしょう。まさか、たった十二人の専門職にのみ聞いた話だなどとは言わないと思いますが、その調査結果を具体的にお示しください。
いずれにしても、高プロ制度に限らず、あらゆる法制度は、悪用を防ぎ、適切に運用されることが重要であり、我が党としては、現場で働く人たちを守るため、政府執行機関に対して引き続き厳格な運用を求めてまいります。 今回の労働実態調査については、異常値が二割にも上るような手法で調査を行ったこと、しかも、裁量労働制との時間比較で使ったことで、審議に混乱を来しました。
○柚木道義君（続） 過労死家族会の皆様は、一昨日に続いて昨日も、涙雨の中、安倍総理への面会を最後の最後まで、海外へ行かれる前に少しの時間でもと求め続けて、体調を崩される方々もおられる中で、官邸前で、どうか、せめて過労死や過労自殺をふやすこの法案から高プロ部分の削除を求めて、面会を求めて、そして、十一年前に安倍総理がホワイトカラーエグゼンプション、今の高プロ制度を断念されたことと同様に、どうか面会をいただければ
なぜなら、高度プロ制度は、御存じのように、労働時間規制をほぼ全面的になくすもので、長時間労働に陥り、過労死の発生を促進する危険性が非常に高いと考えているからです。今は年収要件や職種を限定していますが、一旦通ってしまえば、アリの一穴でも堤が崩れることが目に見えています。
高度プロフェッショナル制度は、これから創設されるということですが、既に家族の会では、まさに高プロ制度を先取りしたような働き方で過労死された方がいらっしゃいます。そういうことがあって私たちは強く反対をしているのであります。 以上です。
私たち、政府・与党に対して、高プロを含む働き方改革一括法案を強行採決することなく、高プロ制度を撤回することを強く求めると。受けとめたんだったら、そのとおりに私はやっていただきたいというふうに思います。
そうした方々につきまして、新たに高度プロフェッショナル制度が創設された場合に、その対象者の方々が裁量労働制から高プロ制度に移行するメリットというものを具体的に教えていただければと思います。
それで、例えば、研究開発に従事する労働者について、入社数年の若手研究員の方で高い能力を持って成果も出しているのに、年収が一千万円に満たない場合には、もちろん高プロ制度が適用されない、労働時間の制限が適用されることになるわけですよね。 意欲にあふれる研究者ほど、一日でもあるいは一時間でも早く結果が知りたくて、もっと仕事をしたいと思う場合もあると思うんですね。
今、私が申し上げた質問に対しての答えに対しては、本当にしっかり頑張っていただきたいと思うんですけれども、改めて、私は、この高プロ制度、多くの野党の方々とはもちろん逆のスタンスになるんですけれども、この制度を、事業者のみならず、労働者にとっても本当に使いやすい制度にしていただきたいということを、改めて念押しさせていただきたいというふうに思うんです。
そういう意味では、今回の提出予定であった改正案でも、例えば客観的な方法とその他適切な方法により労働時間を把握するというようなこともあって、その辺の改善策が盛り込まれていることはあるんですけれども、ざっと見まして、後ほども見ます高プロ制度、高度プロフェッショナル制度に比べても、やや今の状況では不明瞭という印象を持っております。