2021-04-28 第204回国会 参議院 情報監視審査会 第5号
独立公文書管理監は、一定の意義は認められるものの、この独立性に関しては、また、ノーリターンルールのない人的供給の在り方に鑑みても不十分な機能しか果たせないのではないかと懸念されるところでございます。実際、公文書管理監の報告を見ましても、数少ない例外を除き特定秘密の指定を適正と評価しております。
独立公文書管理監は、一定の意義は認められるものの、この独立性に関しては、また、ノーリターンルールのない人的供給の在り方に鑑みても不十分な機能しか果たせないのではないかと懸念されるところでございます。実際、公文書管理監の報告を見ましても、数少ない例外を除き特定秘密の指定を適正と評価しております。
いや、ノーリターンルールないじゃないですか。では、逆に何が変わったんでしょうか。何が変わりましたか。
○斉木委員 先ほど、アメリカ、フランス、イタリアの事例を紹介いたしましたけれども、このような三条的、ノーリターンルールあり、再就職不可規定あり、これが最も独立性が高い委員会だと思うんですが、こういった絵姿は日本ではなじまない、若しくは日本には必要ないとお考えでしょうか。
○森ゆうこ君 総理、原発事故の教訓、最大の教訓、独立した規制委員会、規制庁、規制委員会、ノーリターンルールまであります。きちっと監視をする、厳しく規制をする。こんなんじゃ駄目じゃないですか。どう思いますか。
ただ、それの気持ちの余り、それを動かしたことによってかえって感染終息が長期化する、こういうことがあっては経済にとってもトータルでマイナスになっちゃうわけでありますし、尾身座長も最後のチャンスというような発言もあって、ポイント・オブ・ノーリターン、戻れない地点まで来ているんじゃないかというふうにも感じるところでありますので、厚生労働大臣ですから、経済産業担当大臣じゃないわけですので、ぜひもうちょっと的確
○牧原副大臣 委員からもたびたび御指摘がありますように、電取委については、今のノーリターンルールのあり方も含めて、既に大臣からも先生の御指摘も含めてお答えをさせていただいているとおり、今回の事案を踏まえつつ、電取委が果たしてきたこれまでの役割、問題点、そして今後の役割を含めて、総括、検討、評価をしていきたいというふうに考えております。
ノーリターンルール。原子力安全・保安院はなぜ独立させたか。ノーリターンルールを伴って今の規制庁をつくったわけでしょう。同じ職員が同じ釜の飯を食った同期を処分できないでしょう。 ですので、人事で一旦外に出たら、経産省に戻りたいな、甘い点数をつけて今回の業務改善命令のミスもなかったものにしようとか、電取と経産省がネゴシエーションしたらだめなんですよ。
やはり、電取を外出しして、ノーリターンルールをつくる。だから、経産省も監視できる。これは日本原電も、組織論として、やはり原子力以外も。旧一般電気事業者は何でもできるじゃないですか、水力もできるし、若しくは、イギリスのメイさんに原子力は高過ぎる、風力の方が安いと言われたら、原子力はやめて風力をやりましょうと、柔軟な発想ができますよね。 でも、日本原電は違うんですよ。
ですので、この修正案は、最大公約数を、別に三条だ八条だとか形式的なことも書かず、ノーリターンルールを入れるかどうかとかそういったことも盛り込まず、まさしく大臣の言った、あり方について検証、検討を加えると、まさに大臣の言ったとおりのそのままのコメントを載せておりまして、なので、共産党さんも賛成、そして維新の会さんも賛成、もちろん提案である立国社も賛成ということで、さきの理事会で態度表明がなされたというふうに
当時の議論、何のために、ノーリターンルールまでつくって、規制庁に一旦入った職員は原子力推進官庁との間のノーリターンルールを適用するということもこれに定められております。ノーリターンルール、ありますか、今の電取に。
これはノーリターンルールが肝だったんですよね。まず、別館から独立させるまで環境庁の外局に置きました。わざわざ原子力規制庁の全職員に、原子力推進官庁、これは経産省です、経産省との間のノーリターンルールを適用すると規制庁には定めているわけです。 規制委員会と規制庁はまさに電取委員会と電取事務局と同じ役割分担をしております。
まあ、この役員関係はノーリターンルールなんだよということではありますけれども。結局、そういった文化や考え方を引きずっていると思われる方々が中心になって、今新しい系統の整備の計画をつくろうということになるのかなと思っています。
先ほど委員がおっしゃったように、理事についてはノーリターンルールということでありますが、消費者代表や学識経験者から成る評議員会を設置して、重要事項については理事会、総会での意思決定に先立ちその内容を審議することで、業務運営の中立性、公平性を制度的に担保しているところでありますけれども。
世界最高水準の規制という、カジノについてですけれども、同じことを言っていたのが原子力規制、どちらも怪しい話ですけれども、少なくとも原子力規制庁では、職員が原子力利用推進側の行政組織に配置転換するのを禁止をするノーリターンルールがあるんですよ。 カジノ管理委員会事務局に同様の規定を設ける、それでこそ、まさに中立公正、信頼性を担保できるんじゃないですか。
○塩川委員 いや、武田大臣が、原子力規制の話で、推進の経産省の中にいたからそれを明確に切り分ける、規制のためにノーリターンルールだというんだけれども、もともと、カジノについても、カジノ管理委員会、規制側と、それからＩＲ整備推進室という推進側は、大体事務局メンバーは同じ人たちがやっていた、そういう背景、経緯を考えても、しっかりとやはり区分けをするという意味でもノーリターンルールというのはあってしかるべきじゃないのか
この法律制定は、総力戦で挑む働き方改革の一里塚ではなく、公教育崩壊のポイント・オブ・ノーリターンだったと記憶されると思います。 そもそも、一年の中の夏の二週間の休みを自治体ごとにどうするかというのは、今はどうだっていいんです。十一か月の勤務をせめてほかの職業と同じようにしてくれという、それが最優先なんです。 変形労働には断固反対です。
そうしますと、非常にこれは透明性、公正性、反社会的勢力の排除でありますとか、あるいは業者の厳しい監督という相当強い権限を持っていますけれども、実は、ここで実務をする人たちというのは、ノーリターンルール、つまり、もとの職場には戻ってはいけないというようなルールでありますとか、あるいは関連する産業に再就職してはいけないというルールですとか、そのことについては明確な規定がないんです。
それから、情報保全監察室、全ての職員というわけにもまいりませんでしょうけれども、幹部職員についてはノーリターンルールを決めていただいて、ここに来れば、先ほど、委員としては三年は必ず務めるべきだという米村参考人の意見がございましたが、事務局も、情報保全監察室の担当職員も、そこで骨を埋める人をぜひつくっていただきたい。
それは、一つは、ノーリターンルール。つまり、怪しまれるような人事がないか。それは、規制庁を終わった後で電力会社にいる、それはまだ情報を出してこないんですよ。要するに、たかだか数百人の話だから、何百万人調査しろと言っているんじゃないんだから、ちゃんと出してくれと言って、私は今度規制庁に行かなきゃいけないなというふうに思っているんですね。 それから二つ目は、議論の公開性。
○石井国務大臣 御指摘の原子力規制庁については、従来、原子力を推進する経済産業省に規制を担う機関が属し、規制機関の独立性が欠如するという中にあって、安全が軽んじられていたこと等の反省に立って、いわゆるノーリターンルールが設けられたものと承知をしております。
原子力規制委員会の設置法では、原子力規制庁の職員については、原子力利用の推進に係る事務を所掌する行政組織への配置転換を認めないという、いわゆるノーリターンルールが規定をされています。経産省や文科省の原子力担当、原子力委員会の事務局などには配置転換ができません。
次の質問でございますが、もう一つ大事な点は、ノーリターンルールであります。これも大変国民が心配をしている癒着の関係ですね。
一点目は、いわゆるノーリターンルール、これは原子力規制委員会設置法附則の第六条第二項で定められているものですが、このノーリターンルールについては、毎年全数チェックを行っておりまして、これまでルールに抵触するような配置は行われていない。今後とも関係省庁と協力して同ルールを履行していく所存であります。
それからもう一つ、これは有名なケースでございますが、ノーリターンルールですね。 五年間は、若干、手かげんを加えていた。しかし、五年過ぎたら厳格に、だめよ、例外なくだめよというルールでありますが、それが今どうなっているのか。 おつけしている資料の二番でございますが、上と下がございますけれども、上の方、要するに六条の二項の方は、原発利用推進の行政組織へ配置転換を認めない。
○更田政府特別補佐人 発足時以降は、経済産業省及び文部科学省等から来た者を含めて原子力規制庁の職員については、これら職員が他省庁へ異動となった場合には、原子力利用の推進に係る部署への配置を認めないとするノーリターンルール、これは幹部職員も含め全職員に適用をされております。
そのための、この人々の窮状を今救うことが本当にもう今ポイント・オブ・ノーリターンに差しかかっているところだと思うんですよ。そのための雇用政策を是非提案させていただきたいんですね。 そのための雇用政策というのが公務員を増やすことなんですよ、公務員を増やすこと。資料の七、御覧いただくとおり、先進国の人口一万人当たりの公務員数で見てみても、日本は公務員が少ないんですね。
そういうところが本当に先生たちの、立法府の役割は非常に私は重いと思っていますし、規制委員会でも、何かずぶずぶのうちに、みんな経産省の人がまだノーリターンでもないしという話は非常にまずいんじゃないかなと思って、私、外に行っていろいろなところで聞かれますけれども、そういうことをなかなかあからさまに言うのもちょっと恥ずかしくて、何にも言えないなというところが私の気持ちであります。 以上です。
皆さん注目しているところですので、なかなか、ノーリターンルールといってもいつの間にかずるずるなってしまいますので、どうしたらいいかという話をしに行きました。
あのとき、野党、与党もそうですが、やはり行政の縦割りと、ホームベースが変わらないということで、やはりアメリカなんかの例も皆さん勉強されまして、これはノーリターンルールでいこうということになりましたが、いつの間にかみんな上の方は経産省になってしまって、経産省、御存じのように、自分のメールアドレスももちろん持っていますし、これは絶対戻らないぞなんという話はとても考えられないので、相変わらず、立法府が決めたことは
そしてまた、ノーリターンルールでその官僚はその会社に転職をする、そうすれば、必死にインキュベートして国民の金を無駄にしない、何とか国民のお金をリターンをもたらそう、キャピタルゲインを得ようと、そういう気持ちになるんじゃないかなというふうに考えたわけです。私は、やはりそのような当事者意識、経営者としての目線、そういったものが本当に重要なんだというふうに思います。
環境省の原子力に対する態度を伺っておきたい理由の一つは、いわゆるノーリターンルールとの関係からです。 ノーリターンルールというのは、原子力規制庁で働く職員が原子力を推進する省庁には戻れないというルールのことで、法律上は原子力規制委員会設置法に定められています。
原子力規制委員会設置法附則第六条第二項に基づく、いわゆるノーリターンルールについてのお尋ねがありました。 ノーリターンルールでは、原子力規制庁の職員について、原子力利用の推進に係る事務を所掌する行政組織への配置転換を認めないことが規定されておりまして、その対象は原子力規制委員会が明確化しております。