2017-03-21 第193回国会 参議院 沖縄及び北方問題に関する特別委員会 第3号
昭和二十年、ソ連が北方領土を占領した当時、北方四島にソ連人は一人もいなかったと聞いております。今、平和条約締結が、会談を重ねていきますが、岸田大臣と鶴保大臣の間でどのような協議をしているのか、具体的に、差し障りなければお話をいただきたいと思います。
昭和二十年、ソ連が北方領土を占領した当時、北方四島にソ連人は一人もいなかったと聞いております。今、平和条約締結が、会談を重ねていきますが、岸田大臣と鶴保大臣の間でどのような協議をしているのか、具体的に、差し障りなければお話をいただきたいと思います。
そういったバルト三国の動きに対して対抗する措置として、本当にソ連がなくなった方がいいのかどうかソ連人に聞いてみようじゃないかということでやったわけですよね。 あるいは、スイスでＥＵの加盟の是非を問う国民投票が二〇〇一年の四月四日に行われていますが、これはスイス人の中から私たちもＥＵに加盟しようじゃないか、しようじゃないかという声が盛り上がったわけじゃないんですね。
戦争は八月で終わっているわけですけれども、少し、アメリカの顔をうかがいながらソ連が少しずつ少しずつ進んできて、最後に九月半ばになって、戦争が終わって一か月たってから初めてあそこに上陸してきて、万歳、万歳、これは我々の領土だと、こういうふうになってしまったわけで、ソ連人、今のロシア人も、あれは完全に我々の侵略であったということを認めているわけです。
さすがの金丸さんもううんと考えて、もう仕方がない、これ金で解決しようということになってね、金の交渉ならソ連人、ロシア人は得意ですから、あっという間もなく話がまとまったらしいんですよね、金額は報道されていませんから分かりませんけれども。
それは、イスラエルでもかなり極右のイスラエル我が家、イスラエル・ベイテヌという政党に所属しているソ連人だったですけれども、何か物の言い方が旧ソ連官僚みたいな言い方で非常に腹が立った。 ただし、大部分の人たちは比較的教育水準が高くて、しかも貧しい人たちで、イスラエルにハト派の政権が出てきて十分経済的なインセンティブを与えられればそれに協力してくる可能性が十分あります。
その根拠は、ロシア人なら、ソ連人ならそんな自分から顔に物をかぶせることはないと、普通に堂々とあれするのに、かぶせたというのは警察が拉致した証拠だというふうに難癖をつけられまして、国が違えば感じ方が違うんだなという経験がありまして、昨今の何でもかんでもこんなだんだん、さっき言いましたように警察で袋をつくってかぶせたり自動車にあれしたり、ちょっと過剰になっていくのではないかというふうに思いますので質問させていただきましたので
ロシアの場合は非常に特殊な例でして、昔からずっといたんですが、これはソ連人としていたわけで、その方たちが今度ウズベキスタン、タジキスタンとか、そういうふうに分かれたときにどうしてもロシアに集中したということで、今、ウズベキスタンはまだ人数がゼロとか、カザフスタンとかまだ職員が出ていない状態の国が多いと思います。そういうような状態でございます。
そして、それに基づいて閲覧とかあるいはまた必要な証明とかは発行しておる、かように私は承知をしておりますが、何しろソ連が過去半世紀近く占領しておりまして、ソ連人の権利関係というものはまた別にできておりますので、実際問題としては、私どもとしては、北方領土問題の交渉がどうなるかということを見詰めながら、関係省庁と協議をして、そして検討を進めておる段階である。
その中で、北方領土の二島返還、あるいは北方領土のビザなし渡航でありますとか、ソ連人のビザ発給の緩和等の施策が打ち出され、政界への働きかけ、よく親しくしておられる政界への働きかけ、こういったことに御尽力をされませんでしたでしょうか。
ただ、やり方については、しかし現実の問題として四十五年間も占領しておって、それでそこに二万人余の人とそれから一万人近い軍人がおるわけですから、二万人余のソ連人がもう土着しちゃっているわけですね。
今回、私が中国、ソ連、モンゴルを回ってみて非常に痛感しましたのは、ソ連が市場化に入るという中で、その市場化の、あるいはマーケットメカニズムというものに対する、あるいは競争の原理というものに対する、あるいはもっと通俗な言葉で言えば金もうけということに対するソ連人もしくはロシア人の未熟さと申しましょうか、そういうものを非常に痛感いたしました。
なお、現在これらの島々に居住しておられるソ連人の住民が抱いておられる将来に対するいろいろな不安に対しましては、我が国といたしましても誠意と温かい気持ちを持って対処していくことが必要であろう。
また、それと同時に、直接にこの返還に関係をされますこれらの島々に現に居住しておられるソ連の方々、ソ連人住民、とかく変化というものは不安を伴うものでございますから、将来に対する不安はない、そういうことを誠意と温かい気持ちを持って我々が対処していくことがこの問題の解決に極めて大事なことであると考えておりまして、政府といたしましてもそのような努力をいたしますが、これはよその国のことに関しますので外交がなし
時間も迫ってまいりましたので、次に、北方領土の四島の島民ですか、いわゆるソ連人の意識調査を過日、北海道新聞社がサハリンの現地紙に委託をして、サハリン州と北方領土四島の住民を対象にアンケートをした、そういう事実がございます。
これは領事館の人の話ですが、そうでない一般のソ連人の旅行等についても同じことだと思います。 しかし、これはお互いのことですから、向こうも大幅な制限をしているうちは我が国も一定の制限はやむを得ないというふうにも思われるが、向こうの制限がなくなるということであれはこちらもその必要はなくなるというふうに思いますが、そう考えてよろしいですか。
これは、ロシア共和国を初め幾つかの共和国で具体的に希望が出ているわけでありますけれども、この問題についての外務省の御見解といいますか、私は、ぜひ協力して、ロシア共和国あるいはソ連で日本語を勉強したいという小中学生がいるのであれば、それはどんどん日本の方で力をかして日本語が理解できる子供をつくっていく、ソ連人をつくっていく、このことが将来の日ソ関係に大きなプラスをもたらすと思うわけでありますけれども、
また、コースチャ君のやけどの治療の問題もソ連人の日本人観に非常に大きな変化を与えたと思いまして、人道的支援は極めてある意味では政治的な意味のあることであると思いますので、ぜひそういう政治的立場に立ってこの人道的援助は進めていただきたいと感ずる次第でございます。ぜひこの点につきまして大臣の所見、決意をお聞きしたいと思います。
これを言わないで交渉するといったようなことは、私は外交を預かる者として、なかなかそれはやりにくいこと、しかしこのソ連の大変革に関して我々が、新しいソ連をこれからつくっていくというソ連人の大きな願望というものに日本政府としてはできるだけ協力をしていくということの考え方は、私はこれは明確に申し上げておいたらいいと思います。
それからもう一点、これは、さっき言いましたのはこっち側から北方領土に入っていく場合のことでありますが、北方領土に住んでいるソ連人の方々を我が国で受け入れる、交流するということについてどうお考えか。つまり制限を解除する考え方はあるか。 以上の点についてお伺いしたいと思います。
ソ連人の沖縄訪問についても、査証申請がありました場合には基本的にはそういった観点を総合的に判断して、個々のケースごとに判断しているというのが現状でございますけれども、先生今御指摘になったケースというのは具体的にどのケースかは存じませんけれども、音楽家について今まで、少なくともこの二、三年の間は沖縄に行くことについて拒否したということはございませんし、それから、おっしゃったような中での制限地域というのがあるわけでございまして
○久米政府委員 沖縄全体が制限地域となっているわけではございませんで、現に最近の申請でも、例えば宮古島のトライアスロンへの参加についてソ連人に対して査証を発給したケースもございますし、それからシルクロードの音楽の旅という音楽団体に対しても、八九年三月申請のものについて、一部の行動制限という条件は確かに課してはおるわけですけれども、査証を発給して入国を認めた、沖縄訪問を認めたということはございますので
○竹村泰子君 北方領土問題の解決のためには、現実に北方四島に居住しているソ連住民の領土返還後の法的地位について検討することも必要ではないかと思いますが、北方四島のソ連人住民の中には、領土が我が国に返還されると自分が生まれ育った島を離れなければならないのではないかという理由で反対をしている人もいるというふうに思われます。
いずれにいたしましても、政府といたしましては、この日ソ間の人的交流の拡大につきましては、これまでも拡大均衡の考え方に沿って促進していくという考え方でございまして、近年日本を訪問するソ連人の数というのは急速にふえているというふうに理解しております。
○片上公人君 そして、その北方領土には二万五千名とも言われる住民が現実に生活しておることから考えますと、在留ソ連人の継続居住の取り扱いや移転の問題、返還に伴う社会経済基盤の整備など具体的な返還スケジュールを詰めていくことになるかどうか、このことについても伺いたいと思います。
○政府委員（兵藤長雄君） 仮に先生が北海道におけるソ連人のいろいろな行動の規制ということに御言及でありますれば、あくまでもソ連邦において日本国民に行われておりますいろいろな規制との見合いにおいて相互主義で実施をいたしておる措置というものはございます。しかしながら、私たちは、過去三十数年いっときたりともソ連を仮想敵国という観点からそういう措置を検討いたしたことは全くございません。
私どもが理解しております内容は、これはあくまでも新聞報道でございますけれども、四島の主権をソ連側が認めることを前提に、現在住んでおられるソ連人の居住権の問題についてこれを前向きに考えたいというようなことでございますとか、そこを軍事的に非軍事化するというようなお考えですとか、そういうようなお考えを述べられたと承知をいたしております。
この間におきまして、皆様御承知のとおりに、ロシア共和国エリツィン最高会議議長などが北方領土の日本返還に対してクレームをつけているわけでございますが、この問題をどのように判断するかという点につきましては、実は先週、ゴルバチョフ大統領訪日の事前取材ということで、オフチンニコフ・プラウダ解説員を団長とする十二人のソ連人ジャーナリストが東京にやってきておりまして、私の話を聞きたいということでございましたので
まず、現在居住しているソ連人につきましては、島外移住、島の外に帰るのと残留居住、この自由選択を認めざるを得ないと思いますが、島外移住のソ連人島民につきましては補償を行えば済みますが、残留ソ連人につきましては、在日朝鮮・韓国人の方と同じような永住権を認める必要があるのではないかと思うわけであります。
他方、この北方領土がかつてアメリカから日本に返還された沖縄と非常に違う点は、現在そこに日本人が住んでいないということと同時に、現在そこにソ連人が住んでいるということがあるということでございます。