2013-11-26 第185回国会 衆議院 国家安全保障に関する特別委員会 第19号
この問題、この法案の一番厄介な部分は、国家として本当に守らなければいけない情報、例えば外交上の暗号の情報だとか、潜水艦のスクリュー音の機密情報だとか、テロリストがどこに潜伏しているかもしれない情報だとか、本当に、スパイ天国と言われる我が国においてどうしても守らなければいけない情報がある中で、一方で、この法案が非常に恣意的に運用されるんじゃないかとか、適用がそれ以上のところに拡大されるんじゃないかという
この問題、この法案の一番厄介な部分は、国家として本当に守らなければいけない情報、例えば外交上の暗号の情報だとか、潜水艦のスクリュー音の機密情報だとか、テロリストがどこに潜伏しているかもしれない情報だとか、本当に、スパイ天国と言われる我が国においてどうしても守らなければいけない情報がある中で、一方で、この法案が非常に恣意的に運用されるんじゃないかとか、適用がそれ以上のところに拡大されるんじゃないかという
僕は、前回の質問でも、東芝ココム事件といったようなことに言及いたしましたけれども、これは、ソビエトの潜水艦のスクリュー音というものが静粛性を持ってしまった。それに関しては、日本の東芝機械の工作機械と、それを制御するソフトが、外為法に違反して輸出されたという事件でした。
それで、水中電話でまたスクリュー音に気づいて報告した、それでも艦長は気がつかなかったんですか。さらには、艦長は、目撃したけれども、このぐらいの距離だったら大したことはない、衝突しないだろうと思った。こんなことがなぜ起こるかと聞いているんですよ。
それによりますと、ソーナー員によるタンカー船の信号探知、さらに水中電話機によるスクリュー音の探知をそれぞれ艦長に報告したということになっています。これは、水中電話機によるスクリュー音の探知もソーナーの信号探知も、衝突した船について艦長に報告した、そういうことですね。
だから、向こうは、それによってスクリュー音を小さくしようという努力を必死でやったと思いますね。
○久間国務大臣 この間、米空母が追尾されておったというようなことが記事として出ておったことがありますけれども、空母にしても、潜水艦もそうですけれども、どの範囲ならばエンジン音を聞き分ける、スクリュー音を聞き分けるというようなことは、やはりみんな秘中の秘でございますから、それをこういう席で公にするというのは勘弁してもらいたいと思います。
で、問題は、今防衛庁長官おっしゃいましたけれども、発見をしたと、そしてまあ海上、上から、まあ船の場合もあるだろうし、それから今回みたいにＰ３Ｃあると思うんですが、そしてまたソナーで、スクリュー音とかいろいろ、で、ほぼ断定できると。
これは、スクリュー音等から中国のものであろう。そしてまた、型式まで専門家が指摘をしているわけでありますけれども、国籍を特定するということにして、いかなる手法で特定をしようとされているのか。つまり、どういうことをしていけば特定できるのか。 つまり、識別圏のところぎりぎりまで行って、その潜水艦がどこかの港に入港する、あるいはどこかの基地に戻る、それによってこれを判断するのか。
○榛葉賀津也君 外務大臣のお立場からするとそのような表現、こういった委員会の場ではできないということはよく分かりますが、私は、これはもう明らかに中国の蓋然性が極めて高いということはもう明らかで、スクリュー音や様々な方法で、その潜水艦の種類まである程度はもう分かっているんではないかと。
では、どこの国かということは今の段階ではうかつに私からは言うことは控えたいと思いますが、いずれにしても、日本の哨戒能力というものでどこの国の、潜水艦というのは、よくわかりませんが、音とかスクリュー音とかいろいろなものでリストみたいのがあって、これはどういう潜水艦かというのがある程度わかるというふうに聞いてもおりますので、その所属する国がわかれば、国際法にのっとった、あるいはまた、その国とのいろいろな
だんだんと防衛手段が水際でたたくはずだったのが先へ先へと進んでいきまして、Ｐ３Ｃ百機持って、それで常時艦船のスクリュー音の特定をしなきゃならない。しかもそれが艦船のスクリュー音を全部コンピューターに入れておいていつどんな種類の船がどこを通ったかというのが即わかるようにしなければならないというような先まで、防衛を先の先まで進めていくということに一般の国民の方々は大変な疑問をお持ちだと思いますね。
因果関係の御議論でございますけれども、東芝機械の不正輸出とソ連の原潜のスクリュー音低下との間の因果関係につきましては、かねてから国会で総理大臣から御答弁を申し上げておりますように、大臣が訪米したときに、いろいろ米国等の関係者と各種レベルの情報交換を行っておりまして、そのような情報交換を通じまして、嫌疑は濃厚であるという心証を得ているところでございます。
したがいまして、ソ連原潜のスクリュー音につきましても、ソ連は東芝機械の最初の不正輸出の三年前から静かなプロペラを有していたと述べているだけでございまして、東芝機械の不正輸出とソ連原潜のスクリュー音低下との間の因果関係を否定しているわけではございません。私はそのように認識しております。
最近の我々の苦い経験から申しますというと、工作機械が原子力潜水艦のスクリュー音に関係があるといったようなそういう関係というものは、恐らく工作機械を眺めただけでは必ずしも出てこない話であって、潜水艦がスクリュー音で探知されているというそのバックグラウンドがあって初めて判断ができるわけですね。
したがいまして、ソ連原潜のスクリュー音につきましても、ソ連は東芝機械株式会社、いわゆる東芝マシーンの最初の不正輸出の三年前から静かなプロペラを有していたと述べているだけでありまして、東芝機械の不正輸出とソ連原潜のスクリュー音低下との間の因果関係を否定しておるものではありません。
ところが、それはもちろん原潜のスクリュー音なんというものは、ある時期にぱっと低くなってそのまま横ばいで継続するという趣旨のものじゃないと思いますが、東芝機械のものが一切関係ないということを言っておるわけじゃないわけです。
最初に、報ぜられるところでは、アメリカ国防総省は東芝機械のココム違反製品輸出についてソ連原潜のスクリュー音が静かになったこととの因果関係を否定していると言われておりますが、このことについて政府としてはどのように把握をされておりますか。
アミテージ次官補の書簡の詳細を知る立場にありませんけれども、いろんな情報を総合いたしますと、このレターは直接に因果関係を論じたものではない、米側に追加的なコストが生じたか否かについて議論したものであって、したがいましてソ連原潜のスクリュー音につきましても、ソ連は東芝機械の最初の不正輸出の三年前から静かなプロペラを有していたと述べているだけでありまして、東芝機械の不正輸出とソ連原潜のスクリュー音低下との
なお、右に関連し、東芝機械の不正輸出とソ連潜水艦のスクリュー音の静粛化との因果関係につきお尋ねでありましたが、本件に関しましては、本委員会においても政府側よりしばしば答弁してまいりましたとおり、これまで米国から受けてきた説明等も踏まえ、政府として、具体的証拠は入手しておりませんが、濃厚な嫌疑があるとの認識は立ち至っているものでございます。
そうして、東芝機械が輸出以前からソ連のスクリュー音は静かになっていた、これははっきりしているじゃないですか。とすれば、東芝機械はまさにこれはぬれぎぬであった、もうはっきりしているじゃありませんか。これははっきり認めてください。
潜水艦の静粛化といいますか、発生雑音が逐年低減してきているという問題につきましては、実は、これは何も東芝機械関連、スクリュー音だけではございませんが、ここ十年近くにわたる傾向でありまして、我々、潜水艦による船舶への攻撃からいかに守るかという立場からしますと、非常に頭の痛い問題であります。
その東芝事件があって、そしてソ連の原子力潜水艦の性能が非常に向上して、特にスクリュー音が聞こえなくなった、さあどうしようか。それは、日本の近海にもたくさんソ連の潜水艦いるじゃないか、それをどのようにして捕捉するのか。
東芝機械によりましてココム違反事件が起こりましたが、ソ連潜水艦のスクリュー音減音との因果関係につきましては、具体的な証拠、いわゆるエビデンスは入手しておりませんが、因果関係に関する嫌疑は濃厚ということでございます。
国防問題の専門家サム・ナン上院議員はその事実を否定する発言をしたと伝えられておりますし、フランスのフォレスト社の五軸制御工作機械がソ連の潜水艦スクリュー音の低下に関与しているという報道もあります。こうした事実関係について、専門のお立場から防衛庁長官、通産大臣の独自の調査による御見解をお伺いいたします。