1954-05-21 第19回国会 衆議院 大蔵委員会 第59号
○柴田委員 先ほど三十万カラツトと十六万カラツトの相違をちよつとお伺いしましたが、そういうことは、政府の資料を中心としてわれわれは議論しなければならぬのでございましようが、結局今度は一番最後に問題になりますものは換価処分でございますが、この法案で見ますると、換価処分は単に適当な時期に最も迅速にということで、十六条で規定されておりまするが、たとえば莫大な金額に上るこのダイヤモンドを国内だけで処分するというようなことはとうてい
○柴田委員 先ほど三十万カラツトと十六万カラツトの相違をちよつとお伺いしましたが、そういうことは、政府の資料を中心としてわれわれは議論しなければならぬのでございましようが、結局今度は一番最後に問題になりますものは換価処分でございますが、この法案で見ますると、換価処分は単に適当な時期に最も迅速にということで、十六条で規定されておりまするが、たとえば莫大な金額に上るこのダイヤモンドを国内だけで処分するというようなことはとうてい
十三国会のときにすでに、現在官房長をしております石田正君が理財局長でありましてこのときに私らが要求をいたしました資料には十六万一千百八十五カラツトと出ておるのであります。その後変遷のあつたごとをば新たに政府の方で何らかの説明があると存じますが、その数量はあくまでもその基礎に基いたものであります。
○柴田委員 それから私ども前にいただいておる資料によりますと、ダイヤモンドは十六万一千カラツトというように記憶しておりましたが、今度新しくいただいておる資料によりますと、十六万八千カラツト余ございます。この十六万一千カラツトでも、十六万八千カラツトても、これは別といたしますが、これらの調査は行政監察委員会において正確に把握されたものでございましようか。
ですから、ある意味から言いますと、不公平にもなりますけれども、そういう不公平は戦争の場合、あらゆる場合にあるのだから、そこまで広げる、実際問題として非常に困難であるから、大体権利の証明ができて、そして現にそのものが特定物があるか、特定物がないにしましても、たとえばダイヤモンドの一カラツトのものを出した、しかし一カラツトのものは非常にたくさんある、一カラツトのダイヤモンドを出した人がたとえば五百人ある
当時実際集めたダイヤは三十万カラツトくらいあつたであろうというようなことがうわさされておりますが、そのうわさの根拠等を先生が御存じの範囲でお知らせ願いたいと思います。
この高く買上げました理由は、すでに諸先生御承知のように、敗戦の原因が陸海軍の摩擦にあつたとも言われておりますが、陸軍、海軍では、当時工業用のダイヤを約八万カラツト余、持つておつたのであります。ところが軍需省において電波兵器或いは航空機、こういうものを造る際に不可欠なダイヤモンドをば、陸海軍に要請して分けてもらおうとしたのでありますが、どうしても軍需省にこの一かけらのダイヤも分けてくれなかつた。
ダイヤモンドが十六万一千百八十五カラツトでございます。この資料の中に私らが調査過程において洩れておりましたものは、宝石であります。その他の貴金属、即ち、エメラルドとか、猫目石とか、瑪瑙、翡翠こういうものが恤兵品として国庫に帰属すべきものが約四万個ほどあつたのであります。然るに政府は、我々の要求資料の中にはこれを全然入れておりませんでした。
○土田國太郎君 このダイヤの買入れ当時は約十六万カラツトというお話でありまするが、それが、大体で結構なんでございますが、どの程度、軍に御使用になり、そして終戦における当時、日銀機関その他のものが保存して置かれたものが大体何方カラツトぐらいあるものであるか。
当時皇室におかれても、これが奨励のため、王冠を初め数々のダイヤモンドのお下渡しがあり、一般国民はこれに応じて、多数の供出をいたし、遂に目標の九倍約十六万カラツト余の大量に達したのでありますが、これを十分に利用することを得ずして終戦となり、当時駐留軍によつてこれらのダイヤモンドは、他の貴金属とともにことごとく接収せられ、その保管するところとなつたのであります。
ところが、今忠告申し上げたのは、この前、これだけの領収証があると称して、十五万カラツトの交易営団の領収証を国会に出して来られた。ところが、あれは領収証じやない。あれは全部連合軍に向つてこれを認めてもらいたいという申請書です。横文字が幾ら不得手だからといつて、大蔵省が申請書を領収証と称して国会に出して来るに至つては言語道断であると言わざるを得ないから、私は大蔵省に忠告をするのです。
売り払うといたしまして、どこに売り払うかという問題でございますが、国内で処分することはおそらく不可能と申しますか、ごくわずかのものならば——数個のものならば処分はできると思いますけれども、あれだけの十六万カラツトのものを早く処分をいたすということにつきましては、国内ではとても処分が不可能と思います。
さらにダイヤモンドが十六万一千百八十五カラツトであります。さらに国会に大蔵省が報告をせざるところの解除になつた物件が他にあります。それは恤兵品として一般国民から国家に献納をされました宝石が約三千八百六十五個ばかりあります。
当時国民は必勝の信念に燃え、特に皇室からも数々の御下渡し品等もありて、当初の予想をはるかに上まわり、約十六万七千カラツトの装飾用ダイヤが集まつたことになつております。
最悪品といえども一カラツト二十万円であります。金額にすれば相当の額であります。一、二万カラットというと、あまりにも距離があり過ぎるのでありますが、当時いかなる観点に従つてダイヤモンドを宮内省に持ち込んだのかは明確でないのでありますから、あなたの御承知の範囲をば御説明を願いたいと思うのであります。
○中野委員 あなたは大よそ数万カラツトとおつしやつたのですが、何を根拠に数万カラットと言われたか、何か根拠がなくてはならない。
大金さんの見た目でも、議員記章くらいの大きさ、すなわち十八カラツトになんなんとするようなダイヤモンドを見たと言う。しかも黄な色のものを見たということを、現実に出した本人が言つておられるのに、あなたは今、見られたダイヤの状況は、工業用のダイヤだつたろうとか、あるいはこなごなのダイヤで大したものはなかつたろうというふうに簡単に片づけられますけれども、ことほどさように簡単なものではないのであります。
何と何と、装飾用のダイヤの中にはどれほどのカラツトのものがある、そういう大事なところをあなたは全然説明しておらない。およそあつたろうと思うけれどもよくわからない……。かんじんなところは忘れておる。これでは私はよくないと思う。もし私の申し上げておるところが気に入らなかつたら、あなたは記憶を呼びもどされて、われわれの釈然としない点について明瞭に答弁をしてもらえばけつこうだと思うが、どうですか。
○川崎証人 先ほども申し上げましたように、箱の中にこれくらいの紙が入つておりまして、一つ一つ、カラツト、大きさがずつと書いてありました。それで、急には覚えられません。
どうも一般の常識から考えましても、必勝態勢確立のために政府は必要としてこの工業用ダイヤは求めたのですけれども、事実においては、陸軍、海軍は当時八方カラツト余のものを持つておつても、敗戦の原因と言われるような軍と軍の間のトラブルから、軍需省には一片のダイヤもわけてくれなかつたようなわけなんです。
特にロンドンの相場は一番安く、一カラット四百六十ドル、十六万五、六千円ですが、日本相場は、いいもので一カラツト三十五万円くらいしている。こういうダイヤモンドをば、払下げを受ける過程にある者と払下げをする者とが事前に話し合つて、払下げを受ける過程にある者が一々再鑑定されて、値段をきめ、格づけされるという結果になつている。従つて、今日の日本銀行の地下室にあるダイヤモンドは一カラット平均四万円である。
これはもう少し具体的なお話を申し上げぬとおわかりにならぬと思うのでありますが、実はダイヤモンドが十万カラツト入つておつたと申しましても、実質上にダイヤであつたかどうかということを立証することができ得ない裏づけが一つあるのです。
○中野委員 そうしますと、この約七千七百四十カラツトというダイヤモンド、これが十一月の九日に接収されております。そうしますと、宮内省へ持つて行つたダイヤモンドは、一体どういうふうになつておりましたか。帳簿外のダイヤモンドですか。帳簿の中にあるダイヤモンドなんですか。
七千七百四十カラツト……。
○森証人 一カラツトは〇・二グラムでございましたか、どうもカラツトのことが頭にぴんと来ないのですが……。
当時陸軍にも海軍にも、合して八万カラツト以上の数量があつたのであります。しかし、日本内地で買い上げ、外地で買い上げましたいわゆる装飾用の品物というものは、実質上において軍需省、あるいは軍需省がまだ自分の手元へ届かぬ前は中央物資活用協会、あるいは交易営団というものが持つておりまして、実際上には軍に入つておつたのは少いはずであります。
そういう当時のこまかいことをここで申し上げるよりも、預かつて一年間忘れたといつたつて、これほど大きな金額のものですから、五粒のダイヤでも大騒ぎをするというのに、とにかく一貫二百匁に相当するダイヤモンド、しかも先ほどお話のように、十八カラツト四四というのは日本でも珍しいのです。日本銀行の地下室に十六万一千百八十五カラツト入つておりますけれども、その中にすら一個しかないという大きなものです。
○中野委員 それが問題の十八カラツト四四といいまして、名古屋で買い上げまして、その後行方が知れなかつたのでありまして、いわゆるマレー大佐事件の発端になつたダイヤなんです。きよう各委員諸君も見て来られた黄色い色で、大体今あなたがおつしやる大きさなんです。これをマレーが持つて行つたのです。サンフランシスコへ上陸するところをば軍の命令によつて引きもどされまして、物的証拠として一一示されたのです。
これは、今委員がおつしやいましたが、三菱銀行から持つて行つたものなんかは、はつきり、私の方で何カラツトあつたということは二回もはかつて、間違いないものなんです。それでさえも、二包というような、ぼやつとした領収証しかくれなかつた。これなんかは、ずつと後のことなんです。いつでも、出してくれれば出し得るにかかわらず、どうしても出してくれない。
あとの一万カラツトを接収された。大ざつぱに申しますれば、そういうことでございます。
三万カラツト余、三万四千カラツトだか、無償で本人のものとしてやつておるのです。そこで、申し上げついでに、やはりここに覚書があります。二十六年六月二十一日のですが、この中に、「日本政府あてに右物件を解除する処置がとられている。しかしながら、本措置に含まれる財産のすべては公共の財産として接収保管されたので、表示された根拠記録は単に照合の目的のためにのみ使用された。
それは、戦争中にわれわれは勝ち抜くために出したのだから、戦争が終つてしまつて実際上使れなかつたら返せ、私は未亡人である、私は子供をかかえて困つておる、ダイヤモンド三カラツト、五カラツト返してくれれば——今一カラツト、いいのは三十五万円、ちよつと悪いのでも二十万円します。当時は一カラツト千五百円で出した。
日本銀行の地下室に納められましたのは、当時の推定数量におきまして三十七万カラツトばかりあつたのであります。というのは、装飾用として交易営団、中央物資活用協会から集めました分とか、あるいは民間から集めました分、陸軍、海軍から集めました分、こういうものを全部総合いたしますと、三十七万カラツト余あつたのであります。この中で、特に連合軍は略奪物資として一部さばいてしまつておるのです。
○中野（四）委員 五十二カラツトというと、どのくらいの大きさがありますか。たとえば、今あなたがつけていらつしやる記章ぐらいですか。
五十二カラツトというと、この中の赤いところぐらいでございます。しかし、あまりまるいものではございません。
大きなカラツトのものを、良質なものは別にとつたのじやないですか。
○福田証人 軍需省の指示が何個で何カラットと今申し上げたのではございませんので、営団が製作人に渡しますときに、多分軍需省からの指示はカラツトで来ておつたのではないかと記憶しますが、個数まであつたかどうかは確かでありませんが、その格付表に格付されたものは別になつておりますから、その中で、たとえば一カラットの何級品を何個、それから十寄せて一カラットになるような小粒の石はそういうものを何個、というふうにして
○福田証人 その当時の全買上げ数量は、大体私の記憶にありますのは、十五万四、五千カラツトであります。買上げ金額がたしか一億七、八千万円くらいであつたかと思います。そうして、本部に接収のときに、本部の所管で、地下室に、銀行の保護預かりにありましたものが大体十万四、五千カラット、十一万はなかつたと思います。
私の記憶によりますと、その価格をきめるには大分軍需省でも御帯心になつたようで、その買上げをやりましたので、鑑定人からいろいろ話を聞く機会がたくさんあつたのでありますが、大体一カラツト千五百円でございましたかが標準といつたようなことになつておるのであります。
それで、今年になりまして、私どもの方でこの仕事を引継ぎましてから再鑑定いたしたわけでありますが、その結果、けさほど申し上げましたように、総カラツト数で一六一、二八三・三七カラツト、こういう数字が出ているわけであります。従いまして、さきに申し上げました引継ぎのときの数量よりは四八・八二カラツトだけ減少しております。
○阪田証人 向うでつくておりましたＩＤＭに記載してありました数量は一六一、三二二・二二カラツトでございます。それに対しまして、先ほど申し上げました九月十八日から三日間再秤量をいたしました、数量は一六一、三三二・一九カラツトでありますから、大体一〇カラツトくらいふえております。
○阪田証人 ただいま、ちよつとカラツト数の多いものを例に申し上げたわけでありますが、カラツト数の少い、あるいは手ごろなものについて申し上げますと、たとえば二・九〇カラツトの石が九十五万七千円という評価になつてございます。一カラツト当り三十三万円、カラツト当りで言いますとそういうような評価をしてあるものもあるわけであります。個々の石の状態によりまして値段は非常に洗うようであります。
○内藤委員長 連合軍が、領収書も交付せず、ダイヤを没収した数は、昭和二十年十月十八日、東京の三井信託の地下の倉庫から、ダイヤモンド十六万余カラツトその他貴金属を接収したのでありますが、領収書がないから、はたして接収したかどうか判明せぬので、外務省を通じて米軍に確認方の紹介をしてありますが、これに対して、外務省においては、アメリカ大使館を通じて調査をせられましたかどうか。
○石田証人 この十六万一千カラツトというのは、私はサインをするときに初めて知つたのでありまして、行きました場合におきましては、とにかくこれだけのものを受取れということでございます。
○丹羽委員 保管を委譲せられましたときに、覚書について参りましたダイヤモンドの数量、その他のリストと申しますか、そういうようなものと、それから、それをお受取りになつたときの全体の——今十六万カラツトとかおつしやいましたけれども、その数量と、初めに接収せられたときにこちらが出しましたリストの数量とを比較いたしまして、そこに差がございましたか。
○中野（四）委員 軍需省にありまする大体の資料を見ますと、皇室からお下げ渡しになつたダイヤモンドは、大体カラツトにおいて一二五カラツトとあるのです。これはあなたの方の一一一・八五カラツトというのと大分違いますが、この五個のものをば差引いたものでありましようか、あるいは差引かずに、全然五個のものを除外して一一一・八五カラツトを出したというふうに報告をされたのか、この点が伺いたいのです。
○中野（四）委員 ちよつと参考に伺つておくのですが、タイヤというものは、かりに一カラツト最特級のものが三十五万円するとしますね。そうしますとこれは一カラツトなり二カラツトあるいは三カラツトと大きくなるに従つて、二十万円のものが三カラツトあるから六十万円というのではなく、もつとぐつと値が上りますね。
ダイヤが一カラツト、こういつたものは全部許されておるわけです。それ以外のダイヤあるいは金というものは、許されておりません。そういつた関係上、こういつた金あるいはダイヤをたくさん持つておられる方は、衣服にかえて持つて帰られるといつた状況であつたと思います。