2013-06-12 第183回国会 参議院 消費者問題に関する特別委員会 第6号
実際には、通常の町の質屋さんみたいなのれんがあって、ああいうところじゃなくて、雑居ビルの何階かに借りて、元やみ金もそうでしたけれども、大体そんなところでやっているわけですね。 例えば、こういう、堂々とこれまいていて高齢者を食い物にしているわけですけれども、こういうものは、例えばここはあれですか、もう摘発されたんですかね、会社名、企業名は御存じだと思いますけれども。
実際には、通常の町の質屋さんみたいなのれんがあって、ああいうところじゃなくて、雑居ビルの何階かに借りて、元やみ金もそうでしたけれども、大体そんなところでやっているわけですね。 例えば、こういう、堂々とこれまいていて高齢者を食い物にしているわけですけれども、こういうものは、例えばここはあれですか、もう摘発されたんですかね、会社名、企業名は御存じだと思いますけれども。
また、この偽装質屋というのはいわゆるやみ金であるという委員の御指摘がございました。金融庁からもこれは貸金業法の違反であるというお話がございました。
○大門実紀史君 なぜ質屋さんの営業許可取るかというと、貸金業法で利息が二〇％となっておりますので、ところが質屋さんは特例がありまして一〇九・五％という金利を取れるということがありますので、質屋さんの営業許可だけ取って実際にはやみ金が高利で貸し付けて、しかも高齢者の方々をターゲットにしているということでございます。
○井上哲士君 提案者はサラ金の金利規制の際にも様々御尽力されたわけですが、ちょっと性格は違いますが、当時も、あれをやると必要な資金が得られなくなるとか、逆にやみ金がはびこるというのが随分業界筋やその支援を受けている方からあったわけでありますが、施行されて一定期間がたちましたけれども、そういう現状についてはどういう認識をされているでしょうか。
九年前はサラ金の金利を引き下げたいというのが立候補の動機でございましたけれども、その当時、二九・二％という高金利で毎年二十五万人が自己破産していたわけですが、その金利を引き下げると、今、井上先生がおっしゃったように、借りたい人が借りれなくなる、その結果としてやみ金がはびこるという業界の主張とその御用学者たちの主張もございました。
その際にも、金利を規制すると借りられない人が続出する、それがやみ金のターゲットになってしまうということが大きく喧伝されたものでございました。しかし、どうであったでしょうか。金利が規制され、この法律が実効的に機能し、やみ金の被害者が三分の一又は六分の一以上に減っているというのが警察の実証的なデータとして出ております。そのような惑わしには乗ってはいけないのではないかというふうに思っています。
経済が活性化するなんて言ったって、要するに人の金を巻き上げるだけの話でございますし、暴力団、マフィアが入りますし、売春組織が張り巡らされますし、多重債務者が増えますし、犯罪が増えて、やみ金がはびこっております。これはいろんな集会でちゃんと報告されいろいろ知らされているはずなんですけれど、余りそういうことを抜きに、賭博場、ギャンブルの問題が今、国会でも議論されております。
はっきり申し上げて、貸金業界から一定のパーティー券なりなんなりをいただいている方が堂々と国会の場でいちゃもんを付けて、金融庁のいろんな資料にいちゃもんを付けて、やみ金に行くのが増えているとか、経済が悪くなるとか、むちゃくちゃな質問をやっている議員が自民党でおります。
大臣も替わられたので、私、大臣替わるたびに基本的なお考えを聞いておりますので、この貸金業法、サラ金問題について質問をいたしますけれども、これはかつてはサラ金問題、多重債務問題が社会問題になりまして、やみ金被害だの自殺だの家庭破壊だの大変な事態を引き起こして、被害者の会の方々、運動団体の方々、弁護士会、司法書士会という方々の運動、そして最高裁の判決もあって、二〇〇六年に国会でも党派を超えて良識的な議員
そういう点で取り上げるわけですけれども、多重債務に陥った理由のほとんどは生活の資金が足りないというのがあるんですが、それでも二割、三割はギャンブルにはまってサラ金、やみ金に手を出したというのがあるわけですね。その大半が実はパチンコです。パチンコ、ギャンブルです。
その一方で、例えば資金需要を満たすことを優先をさせて、消費者側がやみ金について通報、相談しなくなった可能性があるとの指摘もございます。また、クレジットカードのショッピング枠の現金化についても、これは問題が生じているところでございます。
○前川清成君 七年前に私が初当選をいたしまして、例えば財政金融委員会ですとか予算委員会ですとか、あるいは法務委員会でこのサラ金の金利を引き下げなければならないという議論をいたしますと、いやいやと、今、細野大臣おっしゃったように、金利を下げたらやみ金がはびこりますよ、お金を借りれなかった人がやみ金からお金を借りますよと、そういうふうな反論がありました。
その上でお答えさせていただきますが、基本的にはやみ金というのは、前川先生がおっしゃられるとおり、これは犯罪行為でありますから、無登録で金銭の貸借を行うと、これはある意味で、金利が高かろうが安かろうが、基本的にそのやみ金というのを本来ならば一掃させなくちゃいけないんですが、どうもその法の網をくぐって脱法行為をするというか違法な活動をするという人は古今東西どこにでもいると。
その一環として、関係者のヒアリングや利用者への意識調査等の実態調査に努めているところでございますが、これによると、今先生からもお話もあったように、多重債務相談を含む貸金業は、又はやみ金に関する相談等は改正貸金業法の完全施行以後落ち着きを見せていると。
その上で、平先生御指摘になっているとおり、この改正貸金業法の完全施行後に実施したアンケート調査においては、貸金業法改正の影響を把握するため、希望どおりの金額で借り入れができなかった者のやみ金の利用実態については、完全施行後の行動を問うているわけであります。
この間、ＮＨＫの報道で、五億円、五千人が借りたやみ金がいたけれども、感謝しているんですよ、金を貸してくれてありがとうと。だから、やみ金の態様も変わってきているんです。 結果、何が起きているか。多重債務者は助かっていないじゃないですか。それで、世界で異常な規制を加えて、結果、何が起きたか。過払い返還請求、三兆円ですよ。弁護士、司法書士に入ったのは一兆円。
でも、貸金業者から借りられなくて、二社目がやみ金だったら、これは多重債務者の数字には出てまいりません。 報道等を見ると、金融庁が制度見直し不要だと言った一番の理由は、一つは、自殺者が減りましたと。確かに、多重債務で自殺をする、これは社会問題ですから、政治が手を差し伸べる、必要な政策を打つのは当然のことです。自殺者が減ったんですよというのが一つの論拠でありました。
その一環として、関係者へのヒアリング、利用者への意識調査等の実態把握に努めてきたところでございますが、これによりますと、多重債務相談所を含む貸金業またはやみ金に関する相談は、改正貸金業法の完全施行以降落ちつきを見せておりますし、日本信用情報機構によれば、貸金業、五件以上無担保無保証借り入れの残高がある人の数は、多重債務問題が問題になった平成十九年と比べて減少している。
やみ金に行った人間は減っていると言うんですよ、金融庁は。こういう数字を出しているんだよ、やみ金。法律が完全施行の前は、やみ金に行ったというやつは三％だった。でも、その後、完全施行した後には〇・三％になった。その半年後には二・一％になったというんですね。 確かに、三％から比べれば〇・三というのは激減ですね。しかし、私、もう金融庁とか役所は当てにならないんですよ。
今新聞で言われたこと、私も読ませていただきまして、貸金業法を所管する大臣といたしまして大変な強い関心を持たせていただいておりますけれども、今のところ、財務局あるいは被災地の自治体、それから御存じのように各県に消費者センター、それから弁護士会、それから警察等、これ三県ございますが、そこら辺の話を通じても、今のところ数字としては増えてないということでございますけれども、今言われたように義援金等々を目指したやみ金
生活資金が尽き始めたところで一万五千円を借りてしまったところ、次々と別のやみ金業者から電話があり、合計で七万五千円を借りてしまったとのことです。一週間後に最初の業者から、倍にして返せ、被災者でも生きている限り取り立てるという脅しの電話が掛かってきたと。なぜ被災者の方にやみ金がお金を貸すのか。仙台市の弁護士は、義援金などで回収できると考えているのではないかと説明をされています。
そうすると、消費者金融から借りる、あるいはやみ金から借りる、こうして多重債務者になるという例も出ております。納税できないと、これは滞納者がふえるわけであります。今、納税ができない、滞納の多くは消費税ということで、今度は、税務署の側は、払えということで無理やり取り立てることになる。そうすると、人権無視の強権的な徴収が行われる。そういう強権的なやり方で自殺に追い込まれた例もあります。
いろいろな現場の話を聞きますと、最近、おかしげな新任弁護士が誕生している、やみ金や反社会勢力の影響下にあるのではないかとうかがわれるような人たちが出てきているということなんです。 最高裁にお尋ねをいたします。 司法修習生採用時に、前科前歴の調査はやっておりますでしょうか。
その辺りをこの際すぱっと大根を切るみたいな形で処理をしてしまったら、そういう人たちがやみ金にばっと走らざるを得ないという事態が起きるのではないかというやっぱり深刻な実態があるということも、私、不勉強ながら分かったわけでもありまして、そういう意味で、個人事業者のそうした状況をやはり解決できる、そうした法律の完全施行ということの中で工夫を一つはしてくれたと、このように思っております。
これを総合的にその部分の人たちをどうするかという対策を講じていかないと、やみ金といいましても、そういう方々が簡単にやみ金で救われるということはないとなると、それこそ命を絶たざるを得ないとか、そういう事態に一挙に追い込まれていくわけでありますから、これについては、金融庁プロパーだけで解決できる問題ではありませんけれども、責任を持って解決せにゃいかぬことでありますので、また委員、あなたのいろんな知恵を、
それは具体的に政策を示してくれないと、賛成している人がとか、反対している人がとか、頑張りますとか、何とか運用でそういうことがないようにしますじゃなくて、政策として、民間のマーケットが減ります、そこからやみ金に行かないように公的にこういうセーフティーネットを行います、そういう政策論を言っていただかないと意味がないと思うんですよ。
結局、規制強化によってやみ金に流れてしまっているという現実が浮き彫りになったんだと思います。
やみ金の話です。 やみ金被害が多発いたしております。いろいろな融資形態がありまして、皆さん御存じだと思いますが、〇九〇金融、要するに、電話で、携帯で金が借りられることらしいです。私、これは知らなかったんですが。あるいは小口金融、それから押し貸し、システム金融、リース金融、チケット金融、いろいろな手口がふえてきているわけです。
今まで、この議論の中で、やみ金も取り締まるからやみ金に行かないという話をしましたけれども、もう選択肢は三つしかないんですよ。ミドルに行くしかない、でもミドル市場がない。もしくはここから退場して、もうお金は借りない。破産する、もしくは余計なお金は借りない、それはいい解決だと思います。もう一つは、やみ金に行く。この解決方法しかないんです。
やみ金もばっこをしているというのが出ています。話によると、きょうの午後にでも大阪府が調査結果を出すという話も聞いております。そういうのをよくよく聞いて、よくよく見て、また金融庁は金融庁で独自で調査をして、それからぜひ判断をしてもらいたいと思います。 今、やみ金は我が世の春ですよ。
こうしたトラブルについて、多重債務者からは、広告を出して大量に依頼を受けたが事件を処理しないまま放置する、やみ金などにも債務があるのに貸金業者に対する過払い金返還請求しか受け付けてくれない、多額の報酬を求められた、弁護士本人が直接面談しない、事務所の職員に任せている等々の苦情が寄せられ、返還された過払い金を弁護士が債務者、依頼者に戻していなかったという事例も生じています。
では、過払い請求でお金が返ってきた債務者はどうなっているかというと、過払い請求をしてお金を返してもらった人ほどやみ金との接触率が高いんですよ。何の解決にもなっていない。貸金業がえらいもうけ過ぎているなと思ったら、今度はそれは弁護士がえらいもうけてまっせという話で、では、実態はだれが、借りている人は得をしたんですかと。そういうことではないんだと思います。
やみ金に行くからとかという理由でまた業界の人たちが頑張っているようですけれども、やみ金の金はもう払わなくていいと最高裁で判決が出まして、これも問題ないはずなんですよ。今、クオンティティーの部分、量をどうするかという話で、きょうお越しいただいている田村政務官が頑張られて、何とか業界のためにとやられているようでございます。