1976-02-02 第77回国会 衆議院 予算委員会 第5号
○藤井説明員 お答えします。 私は労使といった言葉で現実にはそういう動き方はしておりますけれども、責任は鉄道人が一体になってとるべきもので、組合だけ処罰しておれは知らぬと決して申し上げているわけじゃないので、これは共同の責任であるわけです。
○藤井説明員 お答えします。 私は労使といった言葉で現実にはそういう動き方はしておりますけれども、責任は鉄道人が一体になってとるべきもので、組合だけ処罰しておれは知らぬと決して申し上げているわけじゃないので、これは共同の責任であるわけです。
○藤井説明員 お答えします。 昨年の十一月にああいったきわめて長期なストをやりまして、その主張は別として、国民に多大の御迷惑をかけたということでございまして、これは労とか使とかいう立場にあらずして、国鉄人がえりを正して国民の御不満と申しますか御批判にこたえざるを得ないということでございまして、過日、いま運輸大臣が触れられましたような国鉄のえりを正す一つの具体的な方法としてああいったものはやったわけでございます
○藤井説明員 過日申し上げましたのは、行政上の処分とかなんとかでストを規制するというようなたてまえに立っておるけれども、現在は規制するとかなんとかという力が十分じゃないので、国民大衆にしばしば御迷惑をかける。したがいまして、これは要は、ストをやっていかぬとかいいとかいうことでなくして、起こったら国民が御迷惑をこうむるので、この御迷惑を少なくする方途として、私どもは長年の経験からあのように考えましたということを
○藤井説明員 お答えします。 十月の予算委員会で、私ども、関係閣僚の協議会の終わりごろに当事者としての意見を求められましたので、意見を申し上げました。しかし、これは当事者はどう考えるかということで決まる問題じゃなくして、立法上の立法政策、非常に重要な政治問題でございますので、私どもとしましては、私どもの申し上げた意見をできるだけ参酌していただいてお決め願いたい、かように考えております。
○藤井説明員 お答え申し上げます。 この損害賠償に関しましてはいろいろな御議論のあることも知っておりますけれども、追ってこれは法的に裁くべき問題であって、しからば御質問の損害額はどうするかということも、これは理論上は非常にむずかしい問題になりますけれども、一応目安というかアウトラインを申しますと、八日間のストでもって、得べかりし、つまり普通の、ストがなかったらこれくらいの収入があっただろうという金
○説明員（藤井松太郎君） 御指摘の三点についてお答え申しますが、これは国鉄も企業でございますので、その内容とするところはいろんなことがございましょうけれども、合理的な経営をしなくちゃいかぬ、これは実に当然な話なんであります。いかなる方法で合理性を高めていくかというのはその意見書にあるようにいろんな表現あると思いますが、まず合理性を高める、これは異論はない。 第二番のマーケティング式な、言いかえますと
○説明員（藤井松太郎君） お答えします。 国鉄の現状につきまして、それからその数字その他につきましてはほぼ御指摘のとおりでございますが、一般に国鉄が非常な危機に立っておると皆さんから御批判をちょうだいし、われわれも考えておりますけれども、それをより具体的に申しますと、要するに収入よりも支出が多くて、これは借金で泳いできたから年々借金の金利が加算されて穴がだんだん大きくなってきたということでございまして
○説明員（藤井松太郎君） 運輸大臣の御陳述のように、国鉄の再建をやるということはいろいろな御報告、御指摘があるとおり、これを要約しますと、国鉄の財政が非常に危機に瀕しておりますので、これを健全化することが第一。第二は労使の関係が御承知のような状態でございますので、これを健全化して、労使力を合わして再建に努力する、こういうことが第二で、要約すれば私はその二点になると考えております。
○説明員（藤井松太郎君） お答えします。 国鉄の借金の利息というお話でございますが、これ大体五十年度末で五千億弱であると、言いかえますと一日十億ぐらいであるというようなことでございまして、なぜこういう事態になったかということは、これは大分差しさわりがあるんでございますけれども、端的に申しますと、国鉄の賃率というものは一般の物価の三分の一ないし四分の一の水準である、これが最大の原因であろうと私は考えておりますが
○説明員（藤井松太郎君） お答えいたします。 かねがね申し上げておるとおり、国鉄の再建には財政の基盤を立て直すということ、財政の基盤が立ち直りましても、労使関係が健全化しないと、お説のとおり再建ができないということでございますので、財政の基盤の確立と同時に労使関係の健全化、これに歩一歩努力を続ける所存でございます。
○説明員（藤井松太郎君） お答えいたします。 過日の長期にわたる争議行為ははなはだ遺憾で、国民におわびする次第でございますが、われわれと、働く者とには、おのずから主張の差異がございますけれども、これはいわゆる力で解決すべき問題ではないんで、これは話し合いで解決するというのが常道でございまして、及ばずながら私も先頭に立ってそういう話し合いを進めておる次第でございますが、過日のような事態を惹起したということは
○藤井説明員 大阪空港の件につきましては先ほどの御論議のとおりでございますが、空港の問題と新幹線の騒音とは大分性格も違うし、範囲も違いますので、これは御承知のように名古屋で裁判も係争中でございますが、私どもとしては、やはり法の裁定を待つというのが妥当な道であろうと思うのでありまして、したがいまして、和解するつもりはございません。
○藤井説明員 お答えします。 今期の争議行為は長日月にわたりまして国民一般にえらく御迷惑をかけたことをまずもっておわびする次第でありますが、本来、国鉄で行われている争議行為というものは一日ぐらいで立ち上がるのが普通でございまして、そのために、ストが開始してもいち早くそれから立ち上がるためにはどうするかということになると、ストの拠点に入っているとか入っていないということを離れまして、全部出勤を命ずるということを
○藤井説明員 お答えします。 先ほどの、予算委員会その他で申し上げました条件つきの争議権の問題並びに経営形態の問題に関しましては国鉄の意見は申し上げたとおりでございます。 第二番に、専門懇の御意見並びに政府の御意見に対してどう思うかというような御意見でございますけれども、私どもは非常に困惑している労使関係を改善しようということで、健全な運営をして国民の期待にこたえるということでせっかくの努力をしている
○説明員（藤井松太郎君） 御指摘のごとく、御利用者の国民から料金ないし運賃をちょうだいするのでありますから、お支払い願う方の納得のいく線じゃないと困るということは、原則的にお説のとおりでございまして、最後にいろいろ御指摘があったような面は、これは急行料金であるとか、基礎運賃であるとかなんとか、距離の幾らから幾らまではこうだとかいう小さい規定をいたしますと、何といいますか、その境におきまして、全体的としては
○説明員（藤井松太郎君） お答え申し上げます。 第一点の当事者能力につきましては、私が申し上げるまでもなく、労使の問題は団体交渉で処理するというのがこれは原則になりますので、当事者能力の付与といいますか、強化と申しますか、これはきわめて望ましい、かように考えておる次第であります。 それから第二段の、いわゆる料金の問題でございますが、実は今年度の予算の見込み方が悪かったというようなおしかりもございましょうけれども
○説明員（藤井松太郎君） お答え申し上げます。 まず第一点の争議権の問題につきましては、過日の予算委員会その他でもお答え申し上げましたとおり、当事者としての私どもの経験から、国鉄といたしましては次のように考えております。すなわち、現行法制のいわゆる行政処分だけでは争議行為の抑止効果はもはや限界にきているのではないかと考えられます。したがいまして、国民の迷惑を最小限にする、ストを一回でも減らすという
○藤井説明員 御指摘のように、二十六日からのストを打つと、これは容易ならぬ事態になりますので苦慮いたしておる次第でございますが、その中にはわれわれの手の及びづらいところもあるのです。組合の諸君ともよく話して、重大な結果になるのでお互いにひとつ常識を出してくれという話し合いをいたしておりますが、にわかに私どもの手の届かぬところにあるので大いに苦慮いたしておる次第であります。
○藤井説明員 私といたしましては、争議権並びにいわゆる民営論につきましては、先ほど申し上げたようなことが現実的であり、かつ、私どもが考えて望ましいというふうに考えております。
○藤井説明員 お答え申し上げます。 まず、争議権の問題につきましては、過日の予算委員会でもお答え申し上げたとおりでございますが、私ども当事者としての長年の経験から国鉄としてはこういうふうに考えているということを申し上げた次第であります。すなわち、現行法制のいわゆる行政処分だけでは争議行為の抑止効果がもはや限界に来て期待ができない、したがいまして国民の迷惑を最小限にする、ストを一回でも減らすといったきわめて
○説明員（藤井松太郎君） お答え申し上げます。 国鉄の経営形態がいかにあるべきかということに関しましては、これまでもしばしば取り上げられてきたところでございますが、基本的には、公共性、企業性を兼ね備えた国鉄の使命、役割りを達成するのにはどのような経営形態がよいのかということから議論されてきたところでございます。なるほど民営企業における能率性であるとか自主性であるとか弾力性といった側面につきましては
○説明員（藤井松太郎君） お答えします。 私どもは、国民から負託された安全正確な輸送を果たす、そのためにはその業務全般にわたりまして厳密な厳格な規律保持が必要であるというふうに考えまして、管理者の努力を積み上げて現在に至っている次第であります。私は就任以来、くまなく全国を回りまして現場第一線の諸君を激励し、また折あるごとに手紙あるいは訓示などをもちまして規律のある明るい現場を確立しようという指令を
○説明員（藤井松太郎君） お答え申し上げます。 国鉄の財政が危機に瀕しているのは御指摘のとおりでございまして、これからの脱却をどうするかということになりますと、財政基盤を強化するより手がないということでございまして、財政基盤が強化されて、国鉄当事者が、当事者の能力を持って、労使の問題を話し合いの場で積極的に自主的に解決し得るという道が開けないと、労使の間の近代化が行われないということば申し上げるまでもないことでございまして
○説明員（藤井松太郎君） 知っています。しかし、これらは半分ぐらいは労働条件を向上さそうというので、普通の、いい悪いの議論は別として、綱領としてしかるべきものであるけれども、その後の方の先生が御指摘になっておるのは、これは遺憾ながら労働組合の綱領としては逸脱している、これは政治団体の綱領であると、かように考えております。
○説明員（藤井松太郎君） お答えします。 御指摘のように、鉄労の諸君が国鉄の再建、能率向上に非常な御協力を賜っておるということはきわめて高く評価している。しからば動労、国労はどうだということに相なりますと、遺憾ながら御指摘のような状態にございまして、これも歴史と申してはあれでございますけれども、急にこれを方向転換というようなことはわれわれの力じゃ容易じゃございませんけれども、不断の努力をして、しかあるべき
○藤井説明員 お答え申し上げます。 昨日はストの問題に関しまして国鉄の見解を申し述べた次第でございますが、この問題は立法政策上の問題でございまして、高度の政治的判断で御決定になるべき問題であるということは御所見と同感でございます。 先ほど来の、お許しを願いまして御答弁申し上げますが、われわれの動労が、本来労使の関係は経済条件の向上に論議すべき問題は限定されているのでございますが、これを逸脱しまして
○藤井説明員 お答え申し上げます。 争議権を付与するか否かということは、立法政策上の高度の政治判断を要するということはすでに申しましたので、これは繰り返しません。しかし、国鉄の意思はどうだという御質問があれば、当事者としての経験から、次のように考えております。 すなわち、現行法制のいわゆる行政処分だけでは争議行為の抑止効果はもう限界にきているのじゃないかと考えます。したがいまして、国民の迷惑を最小限
○藤井説明員 大変どうもお答えしづらいような問題ばかり御質問があったのでありますが、第一番の総裁の問題でございますけれども、国鉄というのは、きわめて言いたくないととなんだが、時たま総裁が責任をとれと言われるような事故を起こしまして、過去において私の知っている範囲内におきましては四、五人の、磯崎さんは必ずしもでかい事故とは言えませんけれども、石田さんくらいは幸運にしてそういう事故に遭っていない。他の方
○藤井説明員 現在の運賃の決定方式において国鉄の再建は直ちにだめだということは、これはちょっと、はなはだ言いづらい議論でございますけれども、先ほど御議論がございましたように、やはり当事者能力が全然国鉄総裁にはない。これはきわめて端的に言うと、運賃とは、自分のつくった——これは公共性があっていろいろな制肘を受けるにしても、自分の製品である、この価格は自分が決め得ない、さらに給与総額とかなんとかあって人間
○藤井説明員 きわめて素朴な意見を申し上げますので、あらかじめお断りしておきますが、一体この国鉄の運賃、輸送機関の運賃とは何だということを考えますと、これは輸送サービスに対する価格である。したがって、価格である以上、賃金であるとか物価によって常時変動しているものである。それを法律で固定しようというようなことははなはだしく無理があるということで、私は法律は知りませんけれども、西欧諸国は全部法律ではないというようなことになっております
○説明員（藤井松太郎君） 参議院の運輸委員会の諸先生には、国鉄問題、大小となく御指導を賜っておった次第でございますが、国鉄財政が非常に破局に瀕しておるということで、このたびこれを何とか打開する方法を検討しようじゃないかということで、本委員会内に小委員会をつくってくださいまして、ありがたくお礼を申し上げる次第であります。 ただいま政務次官のごあいさつにもございましたように、国鉄の累積赤字と申しますか
○藤井説明員 具体的に三つか四つの御指摘を願ったのですが、まさにそのとおりでございますけれども、第一番に御指摘願いました迷惑料と申しますか、これは運賃といってちょうだいするか、迷惑料といってちょうだいするかの相違であって、要するに相当の金を国民の合意を得て御負担が願えるかどうかということが問題であって、これも非常にむずかしい問題であろうというように私は考えております。 それから、最後におっしゃいました
○藤井説明員 四十九年で申しますと、累積赤字は大体二兆五千億くらいになって、借金が五千億を超している、こういうような状態でございます。
○藤井説明員 新幹線の公害につきましては、毎度御心配をかけているのでありますが、新幹線の中公審の現在の答申を離れまして、いままでは環境庁長官から一昨年か、御勧告と申しますか御命令というか、ちょうだいしまして、音源対策として八十ホン以上は出さぬようにする。あらゆる手を講じても八十ホンに抑え得なかったものに対しては、いわゆる騒音防止対策つまり住宅の移転をやるとか窓を二重にするとか、そういう対策をやりなさいということで
○説明員（藤井松太郎君） 御高説、根本的には賛成でございますけれども、先ほど大臣がおっしゃいましたように、レールが何ミリ摩耗したら現実の危険が起こるのかというのは、これは非常にむずかしい問題であり、新幹線はどうか知りませんけれども、あるいは摩耗しますとクラスの低いやつに回してまた使うというような性格のものでございまして、それはその現場を預かっておる区長さんかなんか、全施労の方かなんかは、その局点だけを
○説明員（藤井松太郎君） 安全第一にいたすべきことはもうおっしゃるまでもないことでございますが、ＡＴＣ、ＣＴＣというようなものは、総点検をやると申しましても、これ肉眼で見てどうこうというようなもんじゃないんで、やはり常時機械的に異常はないかどうかということを調べるより手がない。したがって、そういうことにつきましては、事故のお話は残念ながら事例はございますけれども、絶えずそれをそういうチェックをやっておるということでございまして
○説明員（藤井松太郎君） お答えします。 基準という言葉はすこぶるむずかしい言葉でございますが、一般論としては先生のおっしゃるとおり、基準がくれば取りかえるという目安でございますけれども、この基準によりましては、先ほど御指摘の安全率が一〇あるものもあり、三あるものもあり、基準は決して最低限度を示しているものじゃございませんので、先生のおっしゃるように、基準がきたらもう必ずやるんだということになると
○藤井説明員 私は、少なくとも五十一年度には運賃を二倍にしていただかぬと政府の御援助を得るということを無遠慮に申し上げたのでありますが、現況においてもそう考えますけれども、しかし、政府に援助してくださいと申し上げても、これは皆さん、国民の税金からいただくということであり、私の無遠慮な発言は、御利用願う方からちょうだいするということであって、本質的には余り違いませんけれども、先生御指摘のように、にわかに
○藤井説明員 お答えします。 国鉄財政再建十カ年計画というものは、ある程度は絵にかいたようなものであるという御指摘はそのとおりでございますけれども、われわれ国鉄人から考えますと、国鉄というのは今後半世紀くらいにわたって陸上交通の主力でなくちゃいかぬし、主力であるだろうから、少なくとも十年後には政府だの何だのの御厄介に余りならずにひとり歩きをして、自己に課せられた使命を達成するような力をつけなければならぬというのが
○藤井説明員 お答えいたします。 御質問の前段の、国鉄は独善的にやって余り利用者の声を聞いていないんじゃないかというおしかりを過日も受けたのでありますが、実は私どものつもりでは、できるだけ皆様の、御利用くださるのは国民の各位だから、御希望を伺って、これも、あらゆるところで八十点なり九十点もいただこうというのは無理な話もございますけれども、できるだけ御満足のいくということをモットーにしてやっているわけでございまして
○説明員（藤井松太郎君） お答えします。 これは、私の知る範囲においては、スト権の問題並びに最低賃金法、こういったような問題に絡んでいるように心得ております。
○説明員（藤井松太郎君） 日本国有鉄道は、申し上げるまでもございませんけれども、一たびストをやりますと、お客様に恐ろしい御迷惑がかかるということでございまして、特に今春は御承知の不況下のインフレだというようなことで、彼らが言うようなストを行われると、御利用になる国民が非常な御迷惑をこうむるので、これをできるだけ軽減したいという熱意から彼らの良識に強く訴えたというだけでございます。
○説明員（藤井松太郎君） お答えします。 毎年の処分は、春闘をやりまして六月ないし七月ごろから翌年の一月ごろまでにやるということが大体慣例になっております。ただし、これは国有鉄道だけの議論でございます。
○説明員（藤井松太郎君） 御指摘のとおりでございますが、スピードを落としましても騒音の減り方はきわめてこれは気に食わぬのだけれども、少ないので、仮に二百十キロで走っているものを百キロぐらい落としまして百十キロにしても、ホンの下がるのは五、六ホンしか下がらぬということになるので、スピードダウンしたらいいんだということは簡単に言えそうもないということと同時に、新幹線が二百キロで走ることがいい悪いの議論は
○説明員（藤井松太郎君） ただいま御指摘のように、環境庁を中心とする公害の七十ホンないし七十五ホン、これは現在の技術から言えば非常にシビアな、酷な基準でございまして、これが実施されるということになると、その防止策が仮にとれたとしても莫大な金がかかってくるということでございまして、結局そのかかった金はだれが負担するかというと、国民が御負担願わぬと新幹線なり交通網が動かぬわけでございますので、その関係の
○説明員（藤井松太郎君） 新幹線に関しましてごもっともな御懸念でございますけれども、新幹線網に限らず、交通網というものは、これが先行すべきものじゃなくて、日本全体の経済の動きに即して、その一つの手段として後からついて行くべき性格のものであると、私はさように考えるのでございますが、全国の総合計面であるとか、あるいは経済社会計画であるとか、こういったものが最近の経済情勢の変革によりまして見直しを余儀なくされている
○藤井説明員 国鉄の財政再建計画がきわめて危機的な状態に瀕したということで、当運輸委員会におきまして、これを何とか立ち直らせなくちゃいかぬというおぼしめしで小委員会をおつくりくださいまして、まずもってお礼を申し上げる次第でございます。 国鉄財政の危機が盛んに叫ばれておりますが、これを具体的に申しますと、毎年膨大な赤字が出てきて、今年度も先ほどもお話しのように五千億以上の赤が出る、来年つまり五十年度