1972-10-11 第69回国会 衆議院 社会労働委員会 第3号
○田邊参考人 お説のとおり、実施時期については国家公務員と同じにしたい、こういう念願においてはあなたと同じです。ただし、遺憾ながら、先ほどお話しましたとおり病院の財政状況は、今年の二月ようやくベースアップになったばかりでありまして、過去における赤字の累積というものを軽視できないものがございます。こういう状況のもとに、本年度におけるベースアップについて中労委の調停がございました。その中でははっきりと七月実施
○田邊参考人 お説のとおり、実施時期については国家公務員と同じにしたい、こういう念願においてはあなたと同じです。ただし、遺憾ながら、先ほどお話しましたとおり病院の財政状況は、今年の二月ようやくベースアップになったばかりでありまして、過去における赤字の累積というものを軽視できないものがございます。こういう状況のもとに、本年度におけるベースアップについて中労委の調停がございました。その中でははっきりと七月実施
○田邊参考人 先ほど決定すると申しましたのは、団交にあたる本社側の意向がきまったということです。説明したと申しますのは、団交できめたいと思って説明したという意味でございます。ことばが足りなくて失礼しました。 国家公務員のベースアップの上げ幅とうちの上げ幅とはおおむね一致しておる、こういうことでございます。内容につきましても、でき得る限りそれに準拠してやるという趣旨でございます。ただ、おくれておりますのは
○田邊参考人 日本赤十字社における本年度のベースアップにつきましては、その内容について、中央労働委員会の調停及び国家公務員給与に対する人事院の勧告を基準としてすでに決定し、これを組合側に説明しているところでありますが、その実施の時期につきましては種々の原因によっておくれておりますが、その主因であるところの病院側の財政の状況及びその意向が最近ようやく調査できましたので、私のほうといたしましてはこれに基
○田邊参考人 赤十字といたしましては、もっぱら文字どおり人道上の問題としてこれを解決するということに努力を傾けてまいっておるわけでございます。 人道上の問題と申しますのは、たとえば在日朝鮮人の帰還の問題について申しまするならば、帰ることを希望しておられる在日朝鮮人一人一人の人道上の利益を確保する、こういう立場でございまして、それ以外の一切のものを含まないわけでございます。さような立場に立って、赤十字
○田邊参考人 赤十字といたしましては、ただいまお話のあったことばを待つまでもなく、できるだけの努力を現在までにいたしております。ただ公にとかく申すことは私は差し控えたいと思いますが、政府の権限を侵さない範囲においての努力を誠心誠意実行しているつもりでございます。これは今後もできるだけ早急に解決したいと念願しておりますので、今後もできるだけの努力を続けてまいるつもりでございます。
○田邊参考人 ただいまお述べになりました経緯によりまして、私どもは昭和四十三年、一九六八年の九月二十八日に、コロンボ会談の結果に基づきまして一つの提案を向こうにいたしたわけでありますが、それに対しまして先方では、この案に対してはさしたる意見はない、ことばづかいとかあるいは名称は訂正さるべきであるが、そのほかには、帰還船に乗ってくる朝鮮代表の入国手続問題についてどうもわからない、こういうことを言ってきたわけであります
○田邊参考人 コロンボ会談での話し合いでは、入国するためには政府の許可が必要である、具体的には渡航証明書の発給が必要である。したがって、そのための申請の手続はとる。未承認国の人が日本へ入国するためには、日本のだれかが在日保証人となって入国の申請手続をとってやるというのが一般の例でありますので、赤十字が一般の例に従って入国手続をとります。それから政府のスクリーン、いわゆる許可でございますが、それが済んだあと
○田邊参考人 そうでございます。
○田邊参考人 まあ、私どもの承知している範囲で申し上げます。 北朝鮮の国を日本が承認しておりませんので、北朝鮮政府が発行した旅券というのは、入管法上正当の旅券とは認められておりませんので、北の人たちが、朝鮮赤十字会の人たちが船に乗って入国するためには、領事館等の在外公館へ出頭して、そこで出国証明書の交付を受けてくることが必要だということが法律上の要請になっていると聞いておりますので、そのことを向こうに
○田邊参考人 そうでございます。
○田邊参考人 九月二十八日付で日本赤十字から朝鮮赤十字会あてに具体的な提案をいたしたのでございます。これは書簡の形でいたしたのでございます。 その内容は、御承知と思いますが、いわゆるカルカッタ協定による申請済み帰還未了者に対する措置について、コロンボ会談で両者意見の一致を見た合意書案に基づいて、若干時日がたっておりますので、所要の修正を施したものを文書にしたためまして、朝鮮赤十字会の合意を求める、
○田邊参考人 これは一般的な感想でございます。私どもはもうここまで固まっておりますれば、暫定措置を成立させて、そうして船が入ってくる、その間にすでに十分政府の方針というものは説明してあるのでございますから、もしその方針の中で、かりにこういうふうに改善したほうがいい、こうしたほうがいいというものがあれば、その機会に十分話し合って、そしてまた政府にお願いし、善処すればいいのではないか、こう考えております
○田邊参考人 お答えいたします。若干の修正を施せば、あらためて会談をするまでもなく合意を成立させることができると申し上げましたのは、いわゆる暫定措置のことなんです。暫定措置については、もう文書ができておるのです。いつから実施していつまでやるということだけなんです。その条項さえいじればいいわけなんです。そういうことでございますので、協定終了後の帰還の方法ではないわけです。 それから協定終了後の帰還の
○田邊参考人 まことにごもっともな御質問でございます。赤十字といたしましても、この問題は赤十字でなければできないという人道上の問題であるからということで、帰還協定の締結をいたしたのが昭和三十四年でございます。以来八年間にわたりましてこの事業を実施してまいったのであります。したがって、協定の有終の美を飾るということについては、非常に苦心をいたしておったのでございます。コロンボ会談の前のモスクワ会談におきましても
○田邊参考人 労働基準法では、労働基準法で定めた労働時間を超過した場合には超過勤務手当を払わなければならぬことになっております。したがって、一日九時間までの勤務については超過勤務を払う法律上の義務はないのでありますが、しかし赤十字といたしましては、その法律の規定にかかわらず、職員を優遇する見地から、三十九時間三十分を超過した分については、労働基準法の超過勤務に相当する超過勤務手当を支給いたしておるわけでございます
○田邊参考人 赤十字の労働時間は一週間に一二十九時間三十分、こう相なっております。それから労働基準法上の労働時間は、御承知のとおり病院では一日九時間と相なっております。
○田邊参考人 お答えいたします。現在、赤十字が経営しております病院の数は、全国で九十四ございます。そこで働いておりまする職員の総数は約二万名強でございます。 そこで、お尋ねの三六協定が結ばれておる病院は幾つあるかと申しますと、五十四でございます。残りの四十はまだ締結を見ておりません。本社といたしましては、すみやかに結ぶことが望ましいので、鋭意締結を督励いたしておりますが、これは一方的にできないことでございますので
○田邊政府委員 今のお言葉の中に、すでに向うでは集結しつつある、出国の許可も与えておるという情報であるので、乗ってくるかもしれぬ、こういうお言葉があったのでございますが、実は、先ほど申し落しましたが、三団体から紅十字会あての五月十一日の電報でこういうことをいっております。里帰り希望婦人については、向うから送ってくれた名簿に基いて、今次興安丸に乗船許可の手続を行い、その結果を御返事いたします。その許可
○田邊政府委員 この電報の末尾に書いてありますように、三団体は以上の政府の方針を前提として問題の処理に当っているということでありますので、政府の方針がこういうことであるということを一応認めて、それを前提として何とかうまい方法はないかということでいっておる、こういうことだろうと思います。政府の方針は認めざるを得ないわけでございますので、その点は向うに間違いなく伝わっていると思います。 それから、興安丸
○田邊政府委員 昨日の午後六時半に、三団体から紅十字会あてに次のような電報を差し上げたのであります。「第四項の日本婦人及び中国人たる夫の日本入国について」——第四項と申しますのは、紅十字会から先般来電のありましたその第四項で、ございます。「里帰り婦人のうち一部は、帰国した在日華僑の日本籍の妻子であります。彼女らの夫も同行しようとしています」というのであります。こういった方々の日本の入国について、「わが
○政府委員（田邊繁雄君） 数字について申し上げます。軍人軍属で戦時中戦死または戦傷病死した者、及び終戦後未復員中に外地で死亡されました方々の総数は約百九十四万人、それからいわゆる動員学徒、徴用工あるいは戦闘参加者という方々で、いわゆる軍属に準ずる者として戦時中戦時災害でなくなった方々が約十万、それから終戦後外地で抑留等によって残留しておる間に死亡した一般邦人の数は、死亡処理をした数が現在まで約二十万
○政府委員（田邊繁雄君） 作業は全部終ってはおりません。先ほども申し上げました通り、軍人軍属であったか、戦闘参加者であったかということは、これは処遇において非常に違っておりまするので、その点を確認することが非常に重要であると思います。しかもその資料は遺憾ながらないのであります。やむを得ない事情のもとにそういうことになっておるのでありまして、その点につきましては、鋭意現地の関係当局と力を合せまして、確認行為
○政府委員（田邊繁雄君） 沖縄におきまする戦没された軍人、軍属、一般邦人の方々につきましては、終戦後長い間こちらから離れておった関係上、今日になって実施します場合に事務的にいろいろ困難があるのでございます。そこで、内地において戦死された方々の名簿を持っております分についてはとうに済んでおります。ただ現地召集というものがありました関係上、戦死をされたという事実はわかっておりましても、その方が戦死をされたかどうかということについてははっきりした
○田邊政府委員 ただいまお考えの通りでございます。五百九十三人は日本婦人の氏名だけでございます。この中には先ほど申し上げました通り、純粋の里帰りではなしに、終戦後華人の妻として向うに渡航した人も含んでいると思いますが、その氏名及び人数は、今のところはっきりいたしません。目下調査中でございます。なお、子供はここに入っておりませんで、人数ははっきりいたしません。向うから何も言ってきておりません。また、終戦後航渡
○田邊政府委員 先般中国紅十字会から引揚船の配船の要望があった次第でございまして、その後、日本側の三団体と紅十字会とのたびたびの電報の応酬によりましてはっきりしました点は、今回帰還する人の範囲は、第一はいわゆる戦犯者の釈放になった方々六名、一般居留民で帰国を希望する者約百名、それからいわゆる里帰り婦人でございますが、この里帰り婦人につきましては、当初二百名ないし三百名でございましたのが、その後だんだん
○政府委員（田邊繁雄君） それではごく概要だけここで説明さしていただきたいと思います。 昨年の六月引揚者の実情を調査いたしたのでございますが、それに基きまして私の方でいろいろ計算いたしたところによりますと、こういうふうに相なっております。生存者につきましては、年令区分は終戦時五十才以上十六万七千人でございます。それから終戦時三十才から五十才未満が八十二万三十人となっております。それから十八才から三十才未満
○政府委員（田邊繁雄君） 御承知の通り、引揚者側の要望といたしましては、在外年数というものを基準にいたしまして、在外年数が一定目上に達した者に対しまして、その年数に応じてこの給付金を支給する、こういうことを要望しておったのでございます。この考え方は、必然的に外地における世帯を単位とする、こういう考え方になるわけでございます。いろいろの点から考えまして、外地における世帯を標準として、世帯を単位として給付金
○政府委員（田邊繁雄君） お答えいたします。引揚者給付金の額を、年令によって差をつけましたのは、引揚者が失った外地におけるいわゆる生活基盤というものが、年令によってある程度その程度が異なってくるのではないかという考えに基くものであります。まあ大きく分けまして、十八才未満の者は、いわゆる子供でございます。十八才以上は大人で、十人才未満と十八才以上に差をつけたのでございますが、十八才以上の者のうちにおきましても
○政府委員（田邊繁雄君） ただいま私どもの方で承知をいたしておりまする分といたしましては、先ほど申し上げました昭和十九年四月十四日の南洋群島戦時非常措置要綱に関する件、この中に、内南洋からの引き揚げの件がうたわれておるわけでございます。あと小笠原島につきましてどうであったのか、あるいはこれと同じようなものがあったのかとも思われますが、その点今資料を持っておりませんが、蘭印その他につきましては閣議決定
○政府委員（田邊繁雄君） 御質問の御趣旨につきましては、先ほど申し上げました通り、私ども情において全く御同情を申し上げる次第でございます。ただいまお言葉にありました閣議決定は昭和十九年の四月十四日でございますが、内南洋からの引き揚げについて これを一そう強化促進するという趣旨の決定でございます。実は内南洋からの引き揚げは、この閣議決定がなされる前から、昭和十八年の暮れあたりからずっと続けて行われておりました
○政府委員（田邊繁雄君） このたび御提案申し上げておりまする引揚者給付金等支給法案は、過般の大戦の終結に伴って海外からいわゆる強制的に内地に引き揚げざせられた方々を対象とする、こういう建前のもとに立案せられたのでございます。 お話の通り、終戦前、内南洋から引き揚げた方々、及び大東亜戦争開始直前に蘭印等から引き揚げた方々と、これらと同様の事情の方々があるのでございまするが、ただ今度の終戦に伴っての強制引揚
○政府委員（田邊繁雄君） 昨年はこの調査の仕事を都道府県知事に実施せしめたのでございますが、都道府県知事におきましては、引揚者団体等の実情をよく見た上で組織等の整備しているところにおきましては、引揚者団体とも話し合いまして、業務の全部または一部を各府県ごとに委嘱をしたという事実はあったのでございます。今度の場合は法の施行でございまするので、一件々々権利者から申請書を取りましてそれを審査して認定をする
○政府委員（田邊繁雄君） お答えいたします。この法律が成立した暁におきまして、実施の段階になりますというと、何分にも膨大な件数でございますので、相当困難な作業になると思います。一番大事なことは認定でございまするが、これは都道府県知事に認定を一任する考えでおるわけでございます。従って、各府県認定がばらばらになるようなことがあってはなりませんので、全国的に、画一的にそこは統制をとっていかなきゃならぬと思
○田邊政府委員 お答えいたします。現在戦傷病者戦没者遺族等援護法の対象になっておりまする方々は、御承知の通り旧軍人及び旧軍属のほかに、いわゆる準軍属と申しますか、動員学徒、業務動員による者あるいは徴用工あるいは陸海軍の要請に基いて戦闘に参加して戦没された方々、あるいは特別未帰還者、ソ連抑留中死亡された方方、いわゆるこういった準軍属を対象にしているわけでございますが、これらの方々は一般邦人ではありまするが
○田邊政府委員 さように思います。
○政府委員（田邊繁雄君） 竹中先生の御懸念の点ごもっともと思います。三万五千余名の名簿は、つまり日本の国内で帰還者の証言あるいは現地からの通信によって、その人の最後の消息のあった時期と場所が書いてございます。それはありのままが書いてございます。国内においてわれわれが既得した資料をそのまま、ありのままに書いてあるのでございます。もちろん帰還者の証言等の中には記憶違いというものもあり得ると思います。いわゆる
○田邊政府委員 大束亜戦争の開始直前にインドネシア、旧蘭印地区でありますが、そこから引き揚げたのは五千七百名であります。それから大東亜戦争の末期に内面洋から引き揚げたのが、十八年十二月から十九年九月まででありますが、一万六千名を越しております。マレー、シンガポールから帰ったのが約千名。これは陳情で、その他ビルマ地区、中南支沿岸都市から相当多数帰っているようであります。また大東亜戦争開始後交換船で帰ってきた
○田邊政府委員 戦傷病者戦没者遺族等援護法あるいは留守家族等援護法におきます法律上の根拠の御質問でございましたが、戦傷病者戦没者遺族等援護法は第一条に「国家補償の精神に基き」云々となっております。この「国家補償の精神に基き」という意味は、国家公務員の災害補償の精神に基くものであります。留守家族等援護法は、軍人恩給が復活するまでの暫定措置法という精神から出ておるのでありまして、各条項を見ればそういう精神
○田邊政府委員 この点は、前々からお話し申し上げております通り、山西の部隊の引揚者が閻錫山の部隊に参加をした。その際に当時の軍司令官は、自己の意思によって部隊を離れたものと認め、現地除隊の身分上の取扱いをしておるわけでございます。問題は、そういう人事上の取扱いが間違っておったかどうかということでございます。これは終戦後、私どもの復員官署において復員の処置をとったわけではございませんので、現地において
○田邊政府委員 この条文で申しますと、御質問の点は、第二条第一項第四号、「終戦に伴って発生した事態により昭和二十年八年十五日以後引き続き外地に残留することを余儀なくされた者で、」云々書いてございますが、山西省において現地復員をして現地にとどまった方々、これらの人々はその当時、当時の軍司令官によって現地除隊をしております。これらの者を外地に残留することを余儀なくされた者と解釈するかどうか、この点にかかるわけであります
○田邊政府委員 言葉が足りませんのであるいはそのように御解釈をなさったのかもしれませんが、ここにも書いてありますように、それにプラスいたしまして、やむを得ない理由による引揚者という言葉を使っております。これはいわゆる強制的移住者という気持を出すためにこういう言葉を使ったのでありますが、外国官憲の命令のあった者もございます。生命を保全するために帰った者もございます。あるいはその地域でとどまっておったのでは
○田邊政府委員 六カ月以上外地に生活の本拠を持っておる者が帰った場合は引揚者ではないか、大体それでよろしいと思いますが、終戦後外地から帰った者の中にはアメリカ、カナダ、南米、欧州いろいろございまして、いわゆる強制的移住者と目せられる引揚者の範囲は、終戦後帰った引揚者の大部分であろうと思います。シナ、満州、朝鮮、樺太、台湾その他南方諸地域、これらにつきましてはおおむね今回の措置回の対象となる引揚者でございますが
○田邊政府委員 お答えいたします。御承知の通り今回の措置は、在外財産問題審議会の答申に基いて行う特別の政策的措置でございますが、在外財産問題審議会におきましては、引揚者という特殊性をいろいろ考慮いたしました結果、引揚者が、終戦後多年積み上げた生活の基盤を失って、強制的に内地へ引き揚げさせられたという点を強調いたしまして、その点において他の戦争犠牲者、戦災者等と異なる事情があるものと認められる、その点
○田邊政府委員 在外財産に対して国が補償する法律上の義務ありやいなやという問題は非常に大事な問題でございます。審議会におきましても非常に慎重に検討をなされたのでございます。これは実は厚生省の所管ではございませんので私とやかく意見を申し上げる筋合いではございませんが、経過だけを申し上げますと、慎重に議論をされましたが、法律上の責任ありという議論と法律上補償責任なしという議論と両論ございまして、いずれとも
○田邊政府委員 御案内の通り引揚者団体におきましては、引揚者在外財産暫定補償法という法案を作りまして、この実現について政府及び国会議員その他について働きかけておったわけでございます。この法案の内容を詳細に検討いたしますると、先ほど申し上げましたような二つの主張が複雑に交錯し合っているわけであります。しかし一方の理念と申しますか、そういうものが在外財産の補償であるのかあるいは引揚者に対する一つの政策的
○田邊政府委員 今回引揚者給付金等支給法案を提案するに至りました経過につきましては、かなり複雑な事情があるのでございます。一々申し上げておりますと時間がかかりますが、ごく簡単にかいつまんで申し上げたいと思います。 私どもの考えによりますと、引揚者側の要望の中には、二つの内面的な気持があるようでございます。一つは、在外財産の補償という主張でございます。私有財産権は不可侵である、どこまでも尊重しなければならないということは
○政府委員（田邊繁雄君） 九千九百六十一名の中で、樺太を入れまして、昭和二十五年以降健在であったという資料のある人は、四百五名であるわけであります。この中には、ソ連本土と樺太とあるのでありまして、これらの方々は、先ほど申しましたように、特別の事情がなければ現在生きている、こう判断するのが妥当であると思います。ところがそれ以外の方は、死亡したという資料はあるが、きわめて不確実でございまして、死亡公報を
○政府委員（田邊繁雄君） 現在ソ連地域に残っております未帰還者の総数は九千九百六十一名でございます。これは本年の一月一日現在でございます。これは一人片々名前を把握している未帰還者でございます。先般ソ連から発表になりました数字は、今日までの調査によりますというと、樺太に終戦当時おった人のものであります。樺太地域につきましては私の方で全部名前を把握しているわけじゃございませんので、私の方で把握している未帰還者以外
○田邊政府委員 実は、未帰還公務員の制度の創設並びにその死亡が判明した場合の処遇の問題につきましては、恩給局におきましてこういった新しい制度をお作りになったのであります。これは二十八年に軍人恩給が復活されたのであります。その際、まことに私どもの手落ちと申しますか、注意が十分行き届きませんために、留守家族援護法——当時八巻さんは恩給局の責任者でございませんでしたけれども、当時の恩給局の責任者とわれわれの
○田邊政府委員 恩給局長が御心配になっている点は、先ほど受田委員も言われたように、単なる恩給ということでなしに、広い留守家族全体をながめての御心配で、ごもっともだと思います。その点については、今受田委員からお話のありました通り、公務員とそうでないものという一つの出発点があるわけであります。この点は遺族問題その他におきまして常に出てくる問題であります。つまり、出が違うということのために現実の収入が違っているということが
○田邊政府委員 政府の立場から申しますと、いろいろ理屈があろうと思うのであります。かりに家族の立場に、立って現在の法律制度をながめて見た場合にどういう感じを持つか、あるいは主張を持つかということを考えてみますと、死亡の判明したとき以降公務扶助料を出す、これは一つの建前としてそういう立場もあろうと思います。そういう場合には、それまでは現実に生きておったと擬制するわけでございますから、給与はそのときまで