1967-07-19 第55回国会 衆議院 科学技術振興対策特別委員会 第24号
○甘利参考人 先ほど申しましたいろんな機能のほかに、そこにはしょっちゅう第一船が着いておりますので、第二船以降のいろんな船員の訓練をするためにシミュレーターもそこに置きますし、あるいはそこにいろんな博物館のようなもの、あるいは原子炉の格納容器の実物大のものを置くとか、そういうことにして一つの原子力船あるいは原子力の科学技術センターというふうなこともあわせ考えまして、そういうお話もしております。また、
○甘利参考人 先ほど申しましたいろんな機能のほかに、そこにはしょっちゅう第一船が着いておりますので、第二船以降のいろんな船員の訓練をするためにシミュレーターもそこに置きますし、あるいはそこにいろんな博物館のようなもの、あるいは原子炉の格納容器の実物大のものを置くとか、そういうことにして一つの原子力船あるいは原子力の科学技術センターというふうなこともあわせ考えまして、そういうお話もしております。また、
○甘利参考人 いまお話しのように、地元民あるいは市当局——これは市有地でございますので市当局、あるいは市会の方、あるいは財界の方、そういう方に対して昨年の八月から——ちょうと八月末ごろに事業団としては正式の申し入れを横浜にいたしましたので、それ以来ずっと続けてまいっております。それについて特に皆さんからの質問は、やはりいまおっしゃったように、何か原子力と申しますと爆発しないかとか、あるいはそういうふうな
○甘利参考人 条件につきましては、いま村田局長からお話のありましたとおりですが、そのほかに、原子力商船はやはり最高の造船なり炉の技術を要しますので、その付近にやはり相当有力なる造船所なりそういうものがなくちゃならぬ、そういうふうなこと。あるいはそこの港に入るために、狭水道があってはいけないとか、いろんな条件をたしか二十数条件あげまして、それでいろいろ選定して、横浜が最も適当であるというふうに決定と申
○甘利参考人 先ほど原子力局長からお話のありましたように、本来われわれも、原子力船という以上は最終的の取りまとめは造船所がやるべきであるということで船炉一体、しかし初めてのことであるから、炉の艤装その他については炉メーカーからあらゆる資料その他援助、そういうことをしてやれば造船所が取りまとめることはできるのじゃないか。また造船所で実際建造している現場によその工員が入り込んで、そこで炉の艤装をするということは
○甘利参考人 いま原子力局長から申し上げましたとおりでありますが、資料については私たちも協力いたしまして、できるだけ御了解が得られるような資料を整備したいと思っております。
○甘利参考人 私は現在原子力第一船に専心しておる者でありますので、いま内海先生のおっしゃったような一般のあれは専門でないのでありますが、いままでの経験あるいは最近の状況から判断いたしますと、全く内海先生のおっしゃるとおりであります。したがって、今後日本の海運を伸ばすあるいは造船業界を伸ばすためには、巨大船化するか、あるいは高速化して中型にするか、その二つでありますが、いずれにしましても動力としては原子力
○参考人（甘利昂一君） 事業団は、一応自分たちで設計し、そのあと、それを概算しまして科学技術庁に予算の要求といいますか、大体の船価をお話しし、実際の予算要求されるのは、科学技術庁から大蔵省にされるわけであります。
○参考人（甘利昂一君） お答え申し上げます。 いま政務次官からお答えのとおり、多少延びておりますが、私どもといたしましては、できるだけ指示された計画の時期に沿ってやっていくつもりでおりますし、現在のところ、契約も多少延びましたし、したがって、建造の着手も延びてくると思いますが、われわれとしては、おそくとも四十年度あるいは四十一年度当初には契約できますつもりでおります。したがって、建造期間が当初三、
○甘利参考人 実際の、原子炉を含んだ船舶の建造に使われる費用は、いまのところ予算的には三十六億です。 この三十六億という費用は、諸外国の同じような馬力なりトン数あるいは船の種類として、客船は別にしまして、油送船とか貨物船とかそういうものと比べて、さほど差はありません。先般も、そういうことでノルウェーなりスエーデンなり、そういうユーラトムの関係の国々と話をしてみましたが、決して船価的には高くない。いまお
○甘利参考人 いまのところは、九年後に適当なる機関に引き取る、こうなっておりますが、その前に二カ年間観測船としていろいろ実験をするということであります。その後の処置については、事業団としてはそういうことだけしか承知しておりません。それまでにおそらく政府や適当な機関でおきめになるということだろうと思います。
○甘利政府委員 一般的に見まして、油送船はその建造状況から見まして、まだやはり依然として強い建造意欲を示しておりますので、そういう点から見ますと、タンカーは一般に不足している、こういうふうに考えられます。これは私が考えるだけでなくて、世界の専門家もそういうように言っておりますし、現に建造量の面においてもそういう点を示しております。この理由といたしましては、石油資源の開発がだんだん発達してくるということと
○政府委員（甘利昂一君） この法律に、施行者なり、競走会あるいは競走会連合会が、この法律あるいはこの法律に基く命令等に違反した場合には、そういう団体に対して、あらかじめ戒告をした上、勝舟投票券の発売の停止その他必要な措置を命ずることができるということでありまして、発売停止をすることができるわけなんですが、しかし納めない者にさらに発売停止したら、ますます納めるもとがなくなるものですから、こういう法律としては
○政府委員（甘利昂一君） 現在もやはり相当の未収のものがございますが、これは運輸省の会計課長が徴収官ですが、私の方も監督官庁の立場といたしまして再三今までに、すでに五、六回通牒も出しております。あるいは現地の施行者の幹部を呼んで口約をとり、あるいはいろいろな注意をし、あらゆる手を尽しておるのですが、依然としてまだ芳ばしくないのであります。その原因は、私たちが考えますのに、ほかの競輪等に比べて一般に売上高
○甘利政府委員 ソ連船の修理に関しては、従来から内地の業者も相当希望しておりましたし、具体的にある程度話がきまっておるのもありますが、実際問題としていろいろバーターする物資の輸入との関係、あるいは輸入、特に価格あるいは時期というような関係で、計画通りにはなかなか行っていないというような実情でありますが、最近でも、各造船所で、私の知っている限りでは、おそらく数隻の修繕をやっております。また小さな漁船の
○政府委員（甘利昂一君） 百分の十三から二十の間が三二％控除いたしまして、その前後においてはトン数に応じて比例して控除するようになっておりますが、今御質問の趣旨は、百分の十三から二十までの間が比較的有利になっておるのはどういうわけかと、こういうふうな御質問だと思いますが、その間に入る船が一番多いものですから、それで従来ともそこが一番有利になっておるわけですが、最近いろいろな船の機関の進歩によりまして
○政府委員（甘利昂一君） もちろん、この法律を改正いたしましても、従来の測度法でやったものはそのまま有効に認めますから、日本が改正したために、あるいは外国が一部改正したために、お互いに不便を感ずるということはございません。
○政府委員（甘利昂一君） 実際、すでに法律を改正して施行しておりますのはイギリスだけですが、しかしほかの加盟国もその趣旨に同意いたしまして、法律の改正をやりつつあります。と同時に、また提案理由にもございますように、この改正によって船主の得る利益も非常に多いものですから、そういう情勢にあっては、できるだけ早く改正いたしまして、船主の負担を少しでも軽くするのが合理化じゃないかと、こういうふうに考えております
○政府委員（甘利昂一君） 現在おそらく一、二はいしか外車を備える船は日本にないと思いますが、後刻これは詳細に調査いたしまして御報告いたします。 ただ、一ぱいでもある場合に、この船が新しい測度法を適用したととが有利であるということであれば、この新しい測度法によって測度してもらいたいという申請を提出することができますので、その場合に、やはり一隻でもある以上は、この法律を適用するためにはこういうものを書
○政府委員（甘利昂一君） それでこういう船のトン数につきましては、お互いに各国がはかったトン数を認めるというような互認の協定がございます。従って、たとえば日本ではかった船がイギリスの港に入りましたときに、その港でとるいろいろな、岸壁使用料であるとか灯台税とかいうそういうような税をとります場合、本来ならば、その船をもう一ぺんイギリスの測度法によってはかり直してそれによって税をとるのが建前でありますが、
○政府委員（甘利昂一君） 従来より、船のトン数をはかります場合に、一般には密閉された容積をはかって総トン数を出しておるのでありますが、そのうち、特に船の安全及び航海上必要な場所、たとえば機関室であるとかあるいは船員室等については、総トン数からこれらの容積を控除いたしまして、その残った純トン数についてトン税その他の税金を賦課するようにしておりますが、そのやり方について非常に不合理の点がございましたものですから
○甘利政府委員 規格については国際的に条約がきめられて、その条約に適合するように各国がそれに応じていろいろの規格をきめているのですから、この規格が一般によいとか悪いとかというようなことは一がいに言えないと思いますが、ただ今おっしゃった救命設備、それらについても同様に国際条約からきめられたものがあるのですが、今度の惨事にかんがみまして、たとえば救命設備等についても宇高連絡船などにおいては、ボートだとかそういうものは
○甘利政府委員 検査をすると同時に、いろいろな欠陥があれば注意もいたします。それから今お話の洞爺丸の乾舷が少いとか、あるいは紫雲丸についていろいろ工事上の欠陥があるというお話でございますが、これらの船はいずれもあそこに就航するのにさらに一段と上の規格に作った船ですから、別段そういう規程上あるいは規格上欠陥があるとは思っておりませんが、ただああいう突発的な事故——今度の紫雲丸の場合に、衝突したときに非常
○甘利政府委員 協議をすることはございません。ここにそういう構造規程なり、設備規程がございますので、その規程によって検査をするだけです。ただ鉄道の方ではそれについていろいろ委員会や何か設けまして、その委員会にわれわれの一部が参加する場合があります。そういうところで大体きめられております。
○甘利説明員 よく巷間にそういうお話があって、われわれも質問を受けて困っているのですが、詳細に検討いたしてみますと、やはり船の内容が相当違うのであります。たとえばデッド・ウエート一万トンでスピードが十三ノットの船、そういう船は大体似たような船価が出そうなものでありますが、内容をよく見ますと、たとえば発電機の容量が片っ方は大きいとか、あるいは荷役の運賃が片っ方は多いとか、いろいろその仕様なり装備に相違
○甘利説明員 今の御質問は同じ性能、同じ使用の船についても、各造船所によって船価が違うという御質問と解釈いたしますが、それは結局各造船所におけるチャージが相当違いがあるわけです。たとえば例を長崎の造船所に引きますと、あそこでは世界でも相当有名な船形試験所、その他材料試験所等の研究施設が相当付属しております。それから一方、そういうところでいろいろな性能あるいは研究をしてもらったものをそのまま受け継いで
○甘利説明員 今のお尋ねですが、前に標準船価ではありませんが、基準船価というものを一応作りましてやったことがありますが、十次船においてはいろいろな事情から基準船価というものを廃止いたしたのであります。その理由は、一定の型あるいは性能の船を作るのであれば、基準船価も出ます。しかしこの場合においても、各造船所によっていろいろなチャージが違いますので、造船所ごとにだいぶ意見が違って参りますが、大体標準であればある
○甘利説明員 それでは私から船舶局関係の昭和三十年度の基本政策を簡単にお話申し上げます。 御承知のようにわが国の造船能力は、現在の雇用量をベースにいたしますと約六十万総トンといわれております。施設能力から考えればおそらく百万トンを越えるのだろうと思われますが、現在その雇用量ベースの六十万トンを一応造船能力といつております。一方それだけの能力がありながら、需要の方は、毎年大体政府資金によつてやつておりますところの
○甘利説明員 先ほど申し上げました構造等については、洞爺丸以外の船についても同様でございまして、十分三級船としての資格を持つておりますし、むしろ規定以上の寸法なり強力を持つておるのでございます。 それから今水密その他に対する設備が、検査の際不十分でなかつたかというお話でありますが、洞爺丸についてはたしか定期検査を繰上げまして六月の末から七月にやつておりますので、その際十分な射水試験もしておりますが
○甘利説明員 洞爺丸の構造に関しましては、あの区域が沿海区域でありますので、本来三級船として取扱われております。従つて船の構造その他については、規定に定められた三級船としての構造を持つているのでありますが、特にこの船は強力については一級船並の構造を持つておりますので、その点については遺憾がないと考えております。特に今お話のありましたように、トン数が制限されておるために、表面非常に大きなトン数でありながら
○説明員（甘利昂一君） 私からもお答えいたします。今大臣のおつしやつたことと全く同一でありますが、ただ船価の点について、この間の合理化審議会の答申も、船価をただ絶対値が安いからこれを選ぶというのではなくて、船主と造船所が合理的に船価を下げたその度合を勘案してやれということでありますから、合理的に安くなつているものについて考慮するということでございます。
○甘利説明員 今の大西先生のお話によりますと、たとい十次造船が決定されても、隻数が少いということと、また市中の協力を得るという点において、弱小の船主についておつた造船所はなかなか救いがたいというお話でありますが、本来この造船資金は造船所につける金でなくて、海運業者が開銀から借りる金でありますので、このような方法でやつておる限り、銀行の融資を得られるような、あるいは融資承諾書を得られるような船会社と一緒
○甘利説明員 従来の公募要領によりますと、提出されたものから審議して、順次許可して行くという方針でありましたが、今回の公募要領によれば、おそらくある一定の期間を限つて公募する。従つて、その期間に集まつたものを全部総括いたしまして、これを今の基準にのつとつて選考するということになりますので、おそらく一ぺんに発表になるだろうと思います。従つて、われわれの繋醸したいろいろな事務手続から見まして、特に本年度
○甘利説明員 先ごろ国会で運輸当局からいろいろ皆さんに公約いたしたにかかわらず、その後の交渉の状況が非常に緩慢であるというふうなお話でありましたが、決してその問休んでおつたわけではない、新聞等で御承知のように、この問題については絶えず運輸省全体をあげて鋭意その解決に努めて来たのであります。それで、当初われわれが考えておりましたのは、いろいろの建造量の問題、あるいは国として造船政策上、建造量が造船上に
○政府委員（甘利昂一君） 内地船について財政資金が予算できまつた範囲でやりますと、大体年間十六、七万ということでありますから、今の能力の差がやはり十五、六万トン足りなくなるわけです。ですからこれを埋めるとすれば輸出船に頼らざるを得ないのであります。輸出船はそこに掲げました過去の実績十五万総トンというのが、恐らく今年度においてもいろいろな方策を講じましても大体この程度が一ぱいじやないか、このように考えております
○政府委員（甘利昂一君） 対策としましては先ほどお話しましたように十次造船を早急にやらなければならないのでありますが、これは新聞でも御承知のように政府資金が七割、それから市中金融が三割という線で進んでおりますが、市中金融がなかなかつきずらいという点で、昨年来大臣も市中金融業者その他ともいろいろ懇談しておられますが、なかなか今の現状ではつきずらいというのが一般の空気であります。昨年は主として担保が足りないということで
○政府委員（甘利昂一君） この間御質問のありました現在の雇用壁をそのまま維持するためにはどのくらいの計画造船量が必要かというふうな何がありましたが、現在五千総トン以上を建造し得る造船所、約二十二工場ありますが、我々これを外航船建造に従事する造船所と言つておりますが、これらの工場における三月末現在の従業員総数は約十万であります。そのうち直接生産部門に従事しておる工員が六万八千人で、これをベースにいたしまして
○甘利政府委員 全部が海底にもぐつているとは申し上げませんが、ほとんど全部が海底あるいはどろの中に入つておりまして、わずかに上部が少し出ているというふうな船が多いのであります。従つて前の例とは、その沈んでいる状態が非常に違つております。
○甘利政府委員 今お話の船は、われわれが賠償としてフイリピンでやる船と、沈んでいる状態、あるいは解体する条件はまつたく違つているのでありまして、おそらく例に引かれたものは、先ほど私が申し上げましたような、米軍の要請によつて引揚げてこつちへ持つて来られた船だろうと思いますが、その沈んでいる状態でも、座洲といいますか、ちよつとおかにのし上げた程度の、非常に軽微なダメツジの船でありまして、これに応急の手当
○甘利政府委員 今スクラツプがトン当り四十ドルであるのに、今度のものが百十三ドルというお話がございましたが、トン当り四十ドルという値段はどういうところから出ているのか、私にはよくわかりませんが、私ども今まで聞いているところで、フイリピンに沈んでおりますところの米国の軍艦の一部を買い取りまして、こちらでスクラツプにしたというふうな例がありますが、あるいはそういう例をとつておられるのではないかと思います
○政府委員（甘利昂一君） 一応今までのところ大して問題はございませんです。こまごましたほかのこういう競技に付きもののこまごました問題はございますが、一応大きな問題はございませんし、むしろ非常にまあ競輪、競馬に比べて海事思想の普及とか、或いはそういう意味において、我々の聞いているところでは好評を博しているように聞いております。
○政府委員（甘利昂一君） 施行者は市が一番多いのです。県は一つです。それから市が十九です。それから組合でやつているのが六です。
○政府委員（甘利昂一君） 競争場の数が約十七カ所、それから施行者の数が二十六ございます。競争場の場所は今現に行なつています所は、静岡県の浜名湖、それから愛知県の半田、それから常滑、それから三重県の津、福井県の三国、大阪の狭山ケ池、滋賀県の琵琶湖、兵庫県の尼ケ崎、香川県の丸亀、徳島県の鳴門、岡山県の児島、福岡県の蘆屋、若松、福岡、それから佐賀県の唐津、長崎県の大村、競争場はこれだけでございます。それから
○甘利政府委員 抜本的な方法は、おそらくないと思いますが、担保力の不足を補う方法としては、さしあたつて十次船については、従来本船担保を八割とり、そのほかの三割について増し担保をとつておつたわけでありますが、この増し担保のいろいろな見方等についてある程度の緩和はできるのじやないか。こういう緩和措置をとりましても、おそらく知れたものだろうと思います。従つて担保の不足によつて、それを解決することによつて新造船
○甘利政府委員 今まで皆さんのお話を聞いたところでは、担保の問題が特に大きいのでありますが、そのほか船主としても、こういう運賃の悪いときに、しかもある程度不満足ながら船体が整備されて来た現状においては、積極的に船をつくりたくないというふうな状況も幾分関係するかと思いますが、しかし主たる問題は、市中銀行が融資を渋つておる点が一番大きな難点でございます。
○甘利政府委員 今お話のように、造船労務者及びその造船所の所在する地域の労働者にとつて、十次船の遅延が非常に大きな打撃になつておることはお話の通りであります。本来ならば、われわれとしても三月の末までには一応二十九年度の造船計画をきめ、あるいは場合によつては船主なり造船所をきめまして、四月一日から着工すべき段取りにすべきじやないか、こういうふうに考えておつたのでありますが、ただ昨年九月にやりました九次