1970-07-10 第63回国会 衆議院 物価問題等に関する特別委員会 第16号
○牧野説明員 ただいま申し上げましたように、お医者さん方の大方の御意見も、若いころから、特に十幾つで吸い始める、中学、高校でといったようなころから吸い始めるとからだに悪いじゃないかという御意見もございますし、それからまた、日本では明治以来法律で厳に禁じておりますから、この点は私どもも、未成年者にたばこを売るとか、あるいはたばこを吸わせるとかというようなことはいけないことだというふうに存じております。
○牧野説明員 ただいま申し上げましたように、お医者さん方の大方の御意見も、若いころから、特に十幾つで吸い始める、中学、高校でといったようなころから吸い始めるとからだに悪いじゃないかという御意見もございますし、それからまた、日本では明治以来法律で厳に禁じておりますから、この点は私どもも、未成年者にたばこを売るとか、あるいはたばこを吸わせるとかというようなことはいけないことだというふうに存じております。
○牧野説明員 これはお医者さんの研究の結果によってかなり違いまして、また時期によっても相違がございまして、それで四、五年前までは、大体二十本ぐらいが境目になっておる、あるいは二十年とかそんな期間が境目になっておったようですが、しかしその後、最近では三十本以上吸うといかぬというようなお話もございますし、それからまた、期間についても、どうも二十年か三十年か、とにかく長いこと吸うといかぬのじやないか。それからまたもう
○牧野説明員 私どものほうのたばこにつきましては、昔からいろいろいわれております。日本人がたばこを吸い始めましてから大体四百年くらいたっているかと思います。その問いろいろな角度からいわれた。一時は薬であるといわれた時代もあるようでありますが、大体は、少しぐあいが悪いじゃなかろうかというお話が多いかと思います。 それで、私どももいろいろ各界のお医者さん、あるいは研究所にお願いをいたしまして、約十年ぐらいの
○牧野説明員 ただいま提案しております工場だけの能力にいたしましても、実は現状では六工場と東京、業平、足しまして二百六十五億本の能力を持っております。それがいま私ども提案しております方向でかりに落着いたしますと六百二十億本に合計なるわけであります、年間の製造目標が。したがいまして、三百五十五億本ふえるというような形になるわけでございます。それで、現在提案しております問題につきましては、いま労働組合のほうといろいろ
○牧野説明員 それ以降につきましては、実はまだ需要量その他もなかなか見通しがはっきりいたしませんので、十工場のあとの工場の合理化をどうするかという点についてはまだ具体的にきめておりませんので、なかなか投資額がはじきにくい状態でございます。たばこ自体の需要の増は、おそらく百億本以上一年間に見込まれると思います。どこをどうするかということは別にいたしまして、二百億以上くらいの設備投資額がその後もおそらくは
○牧野説明員 ただいまの設備計画でございますが、これは四十五年度の予算としましては、施設費としまして百八十四億円計上いたしております。来年度はおそらくこれより四、五十億多いものがいまの見当では要るんではなかろうかというふうに私ども見当をつけております。それで、ただいま提案をしております十工場の分については大体それでいけるんじゃなかろうかというような見当でございます。その後のものにつきましては、いろいろ
○説明員（牧野誠一君） 減反をいたします場合、甲という耕作者の方が半分にしたいと、それで乙という方あるいは丙という方が若干ふやしたいという場合、乙という方、丙という方には黄色種の場合にはなるたけふやしていただかないようにして、甲という減らしたいという方だけ減らしていただくという方式をとって、それで七％ちょっとでございますが、減反を一年間やったということでございます。そこで、その際に、そういうおやめになる
○説明員（牧野誠一君） 去年二年間続けて若干の減反をやりましたわけですけれども、その際のやり方は、自然減がございますが、従来は、自然減に見合う反別をほかのふやしたい方に割り振っておった面がございますが、それをほかの方には割り振らないで、自然に減った分だけ減るというようなやり方を黄色種についてはとってまいりました。それから、先ほど申しましたように、在来種とバーレー種につきましては、これは私ども減らしたくございませんので
○説明員（牧野誠一君） 葉たばこの原料につきましては、私ども、ただいまかなりの在庫を持っております。この在庫は、黄色種ではわりあいオーバーしておりまして、二十四カ月が平均の在庫というふうに世界的にしておりますのですけれども、それが三十カ月をこすというような在庫になっております。それから在来種、これは刻みたばこなどに昔から入っております種類のものですが、これにつきましては若干の在庫がオーバーでございますけれども
○説明員（牧野誠一君） 私ども、ただいま申し上げましたものは、専売公社の本社では全然入っておりません。それぞれいなかにある地方局とか支社とかあるいは工場、そういったようなものが少しずつ入っているという分の累積でございます。これは主としてその地方地方の地域社会とのつき合いとか、あるいはほかのいろいろな官公庁とのおつき合いとかいうことでたまには要るのではなかろうかということで、そんな趣旨で持っている次第
○説明員（牧野誠一君） いま、そういったような、お話のような調べ方をした資料がございませんですが、大体、ただいま申し上げました四十三のゴルフ場で六十六口で、約六千万ぐらいに時価なるんじゃないかというふうに存じております。それから支出項目は、私どものほうの事務費から支出いたしております。それから、ただいま時価は六千万ぐらいと申し上げましたが、購入に要した金額は三千六百万でございます。それから最近五カ年間
○説明員（牧野誠一君） ただいま私どものほうで全国で入っておりますゴルフ場の数が四十三ございます。それで、一つのゴルフ場で口数が幾つかに分かれておるものもございますので、口数にいたしまして六十六口ございます。
○牧野説明員 ただいま八つの原料工場のあと地についてはいろいろ考え方がございますけれども、まだはっきりとこうするというところまできまっているものというのは実はございませんので、いま地元その他といろいろ折衝をいたしまして、おいおいに形がはっきりしてくるかというふうに思っております。
○牧野説明員 ただいまの会計検査院が算出いたしましたような意味での遊休時間というようなものは、私どもまだ数字をはっきり出すに至っておらないのでございます。ただ、四十一年度あたりに設備がかなり余っておったということは、その後需要数量の伸びその他によりまして徐々に改善されてきたと存じておりますが、四十三年度では値上げの関係で売り上げが若干落ちましたので、遊休施設と申しますか、若干施設が過剰ぎみになったという
○牧野説明員 ただいまの御質問の投資額ですが、三十七年度からこの間終わりました四十三年度まで大体千百五十三億円という大きさになっております。
○牧野説明員 いま私ども四十四年度の予算で、国と地方公共団体に対しまして、これは国のほうが専売納付金、地方団体のほうはたばこ消費税という形でございますが、合わせまして四千六百億円強の金額を予算上お約束しておるわけでございます。 それで、私どもとしましてはいろいろ医学的その他の検討を重ねていただきまして、かりにこれが人体に有害であるとか、あるいは肺ガンと密接な関係があるというような結論が出ますと、私
○牧野説明員 長期多量に喫煙した際に害があるんじゃなかろうかということは、私どもがお願いしております先生方も大体そういう御意見のようでございます。ただ、長期とはどのくらいの期間か、あるいは多量というのは二十本なのか三十本なのか五十本なのかという話になりますと、これはなかなか話がぴったりいたしませんで、それでとにかく何でも過ぎていいものはないのだ。たばこも過ぎちゃいけないのだというような話になってしまっているような
○牧野説明員 たばこと健康との関係、特に肺ガンとの関係につきましては、何年か前にイギリスで、内科医学協会というところから、主として統計的に、肺ガンと関係があるというような趣旨の発表がありまして、それからその後二年たちまして昭和三十九年に、アメリカ合衆国の公衆衛生局の十人委員会から似たような趣旨の報告が出ております。これが公表されまして、それ以来かなり世上でやかましくいろいろ議論されておる問題だということは
○説明員（牧野誠一君） ただいま御審議をお願いしております新しい改正案というものでただいまの現行法のワクを、少し最高限をそれぞれ引き上げるようにお願いしておりますが、これの改正されました案によりまして、当分の間、私どもはできるだけのことをやってまいりたいと思っております。
○説明員（牧野誠一君） 先ほど来、高いものを売り出して安いものを押えつけるというような意味のお話がございましたけれども、あるいはそのおそれがあるということで、ただいまの定価法では一級、二級、三級、紙巻きたばこでいいますとその区分に分かれておりますが、法律の最高限は、現行法でいま一級品が五十円になっておりますけれども、ピースとかホープとかそういうようなもの、これは最高限までいかない値段で発売されております
○説明員（牧野誠一君） ただいまのたばこの値段のお話でございますが、最初に現行価格を申し上げまして、それから改定の案と並べて一つずつ申し上げたいと思います。 ホープというのがございますが、十本入りのこれは短いものでございますが、現行四十円、改定案では五十円にいたしております。それからホープの二十本入り、長いのでございますが、これは現行八十円、改定案百円、それからハイライトデラックス二十本入り八十円
○説明員（牧野誠一君） いまの制度のたてまえでは、そういうような場合が起きましたときには専売納付金が減ることになるかと思いますが、しかし、私どもはそういうことのないようにやりたいと存じております。
○説明員（牧野誠一君） これはそういうことではございませんで、専売公社はやはり財政収入を確保するという機能を果たさなくちゃならないわけでございます。これは先ほど来大蔵省方面から御説明がございますように、そういう機能を果たせるためにある程度の調整が要るということでこういう提案がなされているのだと存じますが、私どものほうも機能を果たすためにこういうことをお引き受けするということだと思います。
○説明員（牧野誠一君） これは、かりにそういう数字が出ますると、いまのたてまえでは一般会計へ専売納付金としていく。ただ、資産の増加に見合う分を一部社内留保する分が若干計上されることもあり得ると思います。
○牧野説明員 三つ合わせまして一・五％前後でございます。
○牧野説明員 ただいまの御質問のとおり、四十二年度の予算書と四十三年度の予算書と相違しております。予定原価の表を四十三年度の予算書では省いております。この理由でございますが、実は私ども五月一日から値上げという案を組みまして、それに基づまして予算を一応編成したわけでございます。その際、四十二年の値上げ前の四月は古い定価で売られるわけでございます。それで予定どおり五月一日から、かりに値上げになるといたしますと
○牧野説明員 ただいまの広瀬先生のあげられました数字は、これは定価改定をいたさない場合にもやはり売り上げの伸びがございます、益金の伸びがございますので、それを私どもは、税のほうで申しますと自然増と申しますが、そういうようなものに対応するものと見まして、定価改定によりまして、本数は減るけれども単価が上るということで増収になります分を、定価改定による増税といいますか、増収といいますか、そういうようなものとして
○牧野説明員 ただいまの専売納付金の算定に関しまして資料を提出したわけでございますが、一昨日、この問題について御質問がございまして、私いささか誤った答弁をいたしまして、まことに申しわけないと思っております。きょうお手元に差し上げましたとおりの数字に私どもの検討の結果ではなっておりまして、五百五十億というものが増税による増収分だというふうに考えております。 それからこのベースになりました売り上げ本数
○牧野説明員 実はちょっとこれはややこしいのでございますけれども、専売公社のたなおろし資産に対する増加分を、従来は在庫がふえるのですが、これをみんな専売益金として利益として納付しておりまして、そういうような分百三十四億がこれから落ちます。実はこれを昨年法律改正をお願いしまして、それによりまして、全部ではございませんけれども、幾らかでも企業の健全性を保つために社内留保をふやそうということで、百三十四億社内留保
○牧野説明員 お答え申し上げます。 ただいまの御質問の増収額七百四億円、そのとおりでございます。これはたばこの販売手数料だとか、あるいは塩事業の赤字であるとか、その他資産控除額の、これは社内留保でございますが、そういうようなものの増加であるとかいうものによりまして何がしか落ちまして、定価引き上げによる増収は五百五十億というようなことになるわけでございます。
○説明員（牧野誠一君） 国庫に納付いたしております専売納付金、これは実は地方の消費税との関係でふえておりませんです。実はたばこの益金と申しますのは、国に専売納付金として納付いたしますほかに、都道府県、市町村にたばこ消費税という形で、これは毎月納付しておりますが、これが二四％から二八・四％、都道府県、市町村合わせまして四・四％、昨年の半ばごろから税率が上がりましたので、そこらがふくらみまして、専売納付金
○説明員（牧野誠一君） これはお話のように、増額いたすという方向で若干ずつふえておりますが、ただこの勉強をしていただくのは、本来向こうでも勉強しておられる方々にお願いいたしておりますので、本来の基礎的な研究費は、研究費といいますか、学者先生のおやりになることはすでに向こう側でやっておられるところへ私どものほうを乗せて、合わせて勉強していただくので、数字の割りには効率の高い研究が行なわれているというふうに
○説明員（牧野誠一君） 私どものほうでは日本肺ガン学会、河合博士が会長をやっておられますが、そこへお願いいたしまして、それからそのほかに専売公社としても病院が二カ所ございます。そこでもいろいろ分担いたして研究しております。それから肺ガン学会で取りまとめいたしますけれども、各大学あるいは研究所、かなりな数に上がりまして、参加しておられる学者の数も千人を越しておるということでございます。
○牧野説明員 私、その事実は、実は承知しておりません。
○牧野説明員 小売り業者の会合に全部――あるいはそのほかの会合でも、全部出るとは限らないと思いますが、しかし公社といたしまして、いろいろやっていきます仕事の中身で、連絡をしたりあるいは指導したり、そういう必要がある場合には、公社の職員も出席するというふうに承知しております。
○牧野説明員 私、ことしの六月まで大蔵省の銀行局におりましたのですが、小林章さんは二十数年前からよく承知しておりまして、仲よくしておりました。非常に仕事も熱心だし、よくできるし、人柄も人に愛されるような人柄だったのでございます。私、大蔵省におりまして、側から見ておりまして、専売公社の人たちが、小林さんが出るのなら当選させてあげたいという、そういうふうに思うのも無理のない程度の人柄であった人気のある人
○牧野説明員 国税当局のほうでお酒の小売り関係を現在どうやっておりますか、私詳しく存じませんが、たばこにつきましては、農協だからどうこうということは全然ございません。これはほかの法人、個人、ほかの営業をやっておられる方と全く同じ基準でやっております。若干申し上げますと、たばこは大体あまりもうかる商売でもございませんので、たばこ屋だけ専業という店はやはり少うございまして、七割以上がほかの仕事の兼業になっておるという
○牧野説明員 いまの北海道方面のお話は、実は昨日電話をいたしまして、至急に問い合わせた数字でございますが、三百六農協でございまして、うち、四十三がたばこの小売り店を指定されて兼営しておるという形になっておりますが、四十三のうち、四十一が団体名で指定されている。それから二つが個人名で、おそらく代表者の名前だろうと思いますが、指定されておるという形になっております。
○牧野説明員 ただいまのたばこの小売り人の指定の問題で、農協は指定しないようにしているんじゃないかという御趣旨のお話がございましたけれども、そういうことはないのでございまして、農協だからどうとか、あるいはお菓子屋さんだからどうとか、あるいは文房具屋さんだからどうとか、あるいは個人だからどう、法人だからどうということは、特にないわけでございます。ほかの商売をやっておりまして、たばこににおいが移ると非常
○牧野説明員 そのとおりでございます。
○牧野説明員 ただいま申し上げましたのは、三十五年、三十八年、四十年でございます。
○牧野説明員 たばこの小売り人の指定更新のことから申し上げます。 ことし六月の末で切れまして、七月一日から更新された事実がこの間あったわけでございます。そのとき継続不指定ということで更新されなかった人が二百四十一人ございます。それで全体でその前の日の六月三日現在十七万七千二百六十九人おりましたので、ちょうどその比率が〇・一四％になります。それからその前、三十八年、このときは継続不指定になりました人
○牧野説明員 たばこの小売り店は、現在日本じゅうで大体十七万七千人くらいでございます。これは、たばこの小売り店を開きたいという御希望がある方が、専売公社のほうに申し出まして、それで、あまり隣同士くっついて何軒もあっても困りますので、ある程度の距離なり、あるいはあまり裏通りの人が行かないような場所に店を開かれても困りますので、場所の条件がいいとか、いろいろある程度の基準がございます。それに該当した方に
○牧野説明員 こういう事件がございますと、確かに地方局の幹部やあるいは支局や出張所の幹部がいろいろ警察へ呼ばれましたり、あるいは逮捕されましたりいたしまして、仕事が非常にやりにくい面が出ていることは事実でございます。ただある程度人員——大きなところでは下におります課長やあるいは係長その他が、所長がいないからというて仕事がうまくいかぬというのは恥であるということで、相当一生懸命にやっておるように思っております
○牧野説明員 ただいまのお話の中に、ギリシァ系、あちらの系統のたばこは使わないようなお話がございましたけれども、実は包装とかいろいろなものはアメリカ式になっておりますけれども、しかし「ハイライト」とか「ホープ」とか「とうきょう六四」とか「パール」だとか、その他こういうような製品には、あちらの系統のたばこをよけい中に入れませんと味がよくならないので、それでそのためにギリシァに出張所をつくって、葉たばこを
○牧野説明員 お答え申し上げます。これは銀行の検査ということももちろん大切でございますが、それ以上に重役とかあるいは部長とか支店長とかいう者が、日常内部事務をはっきりと掌握するということが、ただいまお話のありましたような問題については……（横山委員「支店長がやっているのですよ」と呼ぶ）それは本店の部長なりあるいは重役なりが……（横山委員「本店の部長もこの中にあるのですよ」と呼ぶ）それは上のほうがきちんとする
○牧野説明員 不正融資というようなことは、これはどこからどこまでが不正か、問題によりましていろいろ議論が分かれると思いますが、そういうようなことは本来あってはならないことでございまして、そういうような場合は検査を待たずに内部で上役が押えるというのがほんとうだろうと思います。そういうふうに私ども指導してまいりたいと思っております。それからまた、確かに最近いろいろ批判を受けておるわけでございまして、私どものほうも
○牧野説明員 お答えいたします。金融機関は一般大衆の預金を、大切なものを頂かってそれを運用しておるわけでございますから、銀行によりまして若干の差、それぞれ個性があると思います。しかし内部牽制制度、これは一人の人のやったことをほかの人がチェックするということ、あるいは上役が下の者のやったことを丁寧に見るという形で内部の牽制制度をきちんと実施するように、それぞれ差異がありますけれども、どこの銀行もなっておると
○説明員（牧野誠一君） ただいまのお話の、労働問題関係のことでございますが、私どもの検査の担当官が金融機関に検査に行きます場合に、労働問題そのものに触れるということはしないようにということで指導しております。いまのような、お話のようなふうに思われます事例があるといたしますれば、私ども今後気をつけるようにいたしたいと思っております。 ただ、金融機関の経理内容とかあるいは営業の内容とか、人事管理の内容
○説明員（牧野誠一君） ただいま私申し上げたのは、私がそう考えているとかいうようなことではないのでございまして、法律の制度自体が金融機関を検査するということでできておりますし、それから預金者保護というたてまえでできております。それで、預金者の保護を金融機関だけ調べてできるかというお話でございますけれども、しかし、これは金融機関の経理内容、それから預金の内容、あるいは貸し付けの内容、そういうものを調べてできるだけのことをやって
○説明員（牧野誠一君） ただいまの野々山先生のお話の点で、債務者を調べろというお話の点ですが、実はこれは大蔵省でやっております銀行の検査でございますが、これは債務者を保護するというのが最大の目的でやっておることでございます。しかし、債務者は直接は調べない。金融機関に当たって、金融機関の中にある債務者に関する資料は、これは拝見いたします。債務者は直接調べないというたてまえでずっとやっております。それからまた
○牧野説明員 歩積み、両建てあるいはこれと関連が非常にございます債務者預金というものについては、これはいまお話の中にもございましたけれども、あらゆる債務者、あらゆる預金者について全部詳しく調べるということは、人数、日数、その他で制限されておりますので、容易じゃございませんので、なかなか思うようにまいりません。それで抽出して検査をいたしております。どこの店ということを見当をつけまして、そこの債務者と申
○牧野説明員 ただいまの検査のやり方でございますが、これは私ども大蔵省の本省と財務局にそれぞれ、合計いたしまして約三百名の検査官がおります。検査を実施いたしておりますのは、一年間で約三百以上の金融機関について毎年検査しております。行きますとまず有価証券、現金、その他現物を押えまして、それから預金、貸し付け、その他損益の関係というように、大きくそんな程度に分けまして、先方から資料の提出を求めて、帳簿、
○牧野説明員 先ほど申し上げましたけれども、銀行の検査の銀行別にどういうような問題を指摘したかということを私どもが資料として出しますことは、これはいろいろ問題があるかと思いますので差し控えさしていただきたいと思っております。
○牧野説明員 公表しない根拠は、ちょっとただいまの条文ははっきりいたしませんですが、国家公務員法の百何条かにあったかと存じます。 それから指摘いたしました事項のおもなものは、これは私ども大蔵省の検査のおもな目的は、預金者の保護でございます。預かった運用しております金の運用状況について、なるたけ健全なところに運用するようにという趣旨で、少し問題がありそうなところを指摘するということがおもでございます
○牧野説明員 お答え申し上げます。大蔵省で金融機関系統についてお答え申し上げますが、金融機関について検査を実施いたしておりますのは、大蔵省の本省とそれから財務局と両方で実施いたしております。本省では三十六年度に都市銀行、あるいは地方銀行、相互銀行、保険会社等入れまして七十八の金融機関について実施いたしております。それから三十七年度は七十四の金融機関、財務局では三十六年度はこれは地方銀行、相互銀行、信用金庫等