1976-10-28 第78回国会 参議院 外務委員会 第6号
○政府委員（橘正忠君） 今回のソ連最高幹部会議でガルブゾフ大蔵大臣がソ連の予算の説明をいたしましたが、その中で、国防費に関しましては一九七七年百七十二億ルーブルということで、七六年に比べますと二億ルーブル削減という形になっております。これにつきまして、実は先生御指摘のとおり、ソ連の国防費については、その実態の把握が非常にむずかしゅうございまして、いろいろの推定が行われております。お話のとおり、単に国防費
○政府委員（橘正忠君） 今回のソ連最高幹部会議でガルブゾフ大蔵大臣がソ連の予算の説明をいたしましたが、その中で、国防費に関しましては一九七七年百七十二億ルーブルということで、七六年に比べますと二億ルーブル削減という形になっております。これにつきまして、実は先生御指摘のとおり、ソ連の国防費については、その実態の把握が非常にむずかしゅうございまして、いろいろの推定が行われております。お話のとおり、単に国防費
○政府委員（橘正忠君） 先生御存じのとおり、わが方としては十月十五日以降いつでも用意の整い次第日立港で引き渡す用意があると先方に申しておったわけでございます。その後、先ほど申し上げましたような具体的な細目についての話し合いが進行中でございます。したがいまして、いまの段階では私どもも両方のシナリオが決まり次第早く向こうに引き渡すことが適当であろうと思っておりますが、ただいまのところでは、具体的な日取りを
○政府委員（橘正忠君） 先生御存じのとおり、ミグの返還につきましては、去る九月二十九日ニューヨークにおきまして小坂外務大臣が先方のグロムイコ外務大臣に対して返還の方針を伝えました。その後、それを受けまして十月二日にわが方から、返還と申しますか、引き渡しの日本側としての考え方をソ連側に伝えました。それに対しましてソ連側から、向こうから言えば引き受け——引き渡しを受けるその話し合いに入ろうという反応を示
○橘政府委員 いま小坂外務大臣及び水産庁長官からもいろいろお話しございましたが、若干補足させていただきますと、去る九月の二十九日、小坂外務大臣からソ連のグロムイコ外務大臣に対しても、その機会に、特に日本の沿岸におけるソ連の操業の問題について、今後とも十二海里の中での操業を自粛してくれ、それから漁業操業協定のルールを守るように末端まで徹底してくれということを申し入れてございます。 また、その後の状況
○橘政府委員 そうした技術的な細目についての話、いわば一種の引き渡しのシナリオみたいなのが確定いたしますと、それに基づいて具体的にいつという日取りが決まってくると思います。したがいまして、現段階はまだその具体的な日取りを確定するもうちょっと手前の段階でございます。
○橘政府委員 ミグのソ連への返還と申しますか、引き渡しと申しますか、その基本的な方針につきましては、九月二十九日に小坂大臣から先方のグロムイコ大臣に伝えたところでございます。それに基づいて、私ども東京で在京ソ連大使館に対して、十月二日に、十月十五日以降適当な港、これはその後のあれによりまして茨城県の日立港ということで双方一致しておりますが、そこで引き渡す用意があるということをソ連側に申しまして、その
○橘政府委員 ミグ２５の件につきましては、御存じのとおりソ連側がいろいろの形でわが方にソ連側の立場を表明してまいりました。これは主として東京において、在京のソ連大使館からの向こうの立場の表明、それから去る九月二十八日、ニューヨーク時間でございますか、小坂外務大臣とグロムイコ外務大臣との会談というような機会に、ソ連側としての立場の表明はございました。 ただ、その際、ソ連側としての立場のほぼ一致した点
○橘政府委員 こういう北方水域における拿捕問題というのが起こりましたのは、戦後昭和二十一年以来でございます。したがいまして、二十一年以来現在までに至ります拿捕の件数は千五百三十四隻、一万二千七百四十二名に上っております。そのうち九百三十六隻が日本にいままで返還といいますか帰還しております。いろいろ船がぶつかったりして事故が起こって帰ってこないもの、あるいは失われたもの、これが二十五隻でございます。したがいまして
○橘政府委員 これらの拿捕されました漁船のケースの過半は、いわゆる北方水域で起こっております。したがいまして、これには日ソ双方のその地域についてのいわば立場の相違がぶつかり合っておるわけでございます。したがいまして、日本側といたしましてはソ連側の立場は認められないわけでございますので、拿捕そのものが日本としては不当である、不法であるという基本的な立場には立っております。しかしながら、現実の問題として
○橘政府委員 本日現在で、本年ソ連がわが方の漁船を拿捕いたしました件数は三十五隻でございます。漁夫百九十八名でございます。なお、九月六日にミグ事件が起こりまして以降の拿捕の件数は、九月中に五隻二十五名、十月中に三隻十六名、計八隻四十一名でございます。なお、補足的に申し上げますと、年によって拿捕漁船のケースにでこぼこがございますが、たとえば昨年の同じ時期を比較いたしますと、昨年の九月に三隻二十五名、昨年
○政府委員（橘正忠君） 先生御存じのとおり、領海十二海里の問題につきましてはただいま水産庁長官からお話ございましたように、かねてから関係省庁において協議を進めて十二海里とすることを妥当と考える、ただ、時期、態様については海洋法会議というようなものもございますので、なお今後の問題として検討を続けるということになっております。 この件につきましては、御存じのとおり海洋法会議におけるいろいろな問題の一括解決
○政府委員（橘正忠君） 御指摘のとおり、この漁業操業協定ができましても、件数は減ったものの依然としてトラブルが根絶しておりません。ソ連漁船によるわが方の漁具等に対する損害が起こって、その場合向こう側の協定のルールに違反ということがはっきりしている場合、これは水産庁から御連絡を受けてその都度ソ連側に強く抗議をし、それから今後こういうことが起こらぬように厳重に末端まで徹底してくれるようにその都度申し入れてございます
○政府委員（橘正忠君） 二つ問題があると思います。 一つは、北方水域におけるわが方漁船のソ連による拿捕の問題でございます。この不幸な拿捕の件については、過去も毎年相当の件数が起こっております。本年においても、先生御指摘のとおり、三十四件起こっております。その都度水産庁の方から御連絡を受けて、ソ連側に対して抗議をし、それから即時返還するように申し入れを行っております。ただ、それにもかかわらず依然として
○政府委員（橘正忠君） これは防衛庁からお答えいただくのが一番適当だとは存じますが、防衛庁での保管、調査に当たりましても、政府としては、防衛庁の調査というのは今回の領空侵犯、強行着陸という背景状況の解明ということを目的とした調査であるということを明確に確認をし、そういう目的に沿って防衛庁も調査を行ってまいった次第でございます。
○政府委員（橘正忠君） ミグ２５の事件が起こりまして、外務省としては、当然まず国際的あるいは国際法の見地から見てどういう処置をとるのが認められたところであり、また妥当なところであるかという判断を基本にして対処いたしました。この種の事件は日本としては初めてでございますけれども、西欧等においては過去においても何件かございます。それからまた、こういうものについての国際法上の基本的なルールといいますか、そういうものもございます
○政府委員（橘正忠君） 具体的な詳しい計数については通産省の方から御説明いただきますが、日ソの貿易は比較的伸び率には若干の増減はございますが、ほぼ一貫して増加の趨勢をたどっております。本年におきましても一月－八月の間で輸出が十三億ドル余り、輸入が七億ドル余り、合わせて二十億ドル余りでございまして、前年に比べて一一％の伸びを示しております。したがって、昨年の日ソ貿易の総額、往復合わせました総額が約二十八億
○橘政府委員 ただいま明確に申し上げることはちょっと差し控えさせていただきます。
○橘政府委員 具体的な細目については、ただいまソ連側と話し合いをいたしておりますので、まだ詳しく申し上げる段階に参っておりませんが、実際の引き渡しの場所については、百里の基地から遠くない茨城県の港を想定しておりまして、そういう方向で、ただいまその前提のもとにソ連と話をしております。そこへ運んでいく具体的な方法等については、直接は防衛庁が技術的な点を詰めておりますし、それを基礎にしてソ連側と話し合いを
○橘政府委員 ミグのソ連への返還引き渡しにつきましては、九月の二十八日ニューヨーク時間、二十九日日本時間で小坂大臣からグロムイコ大臣に、日本側がこれを返還する用意があるのだということを明確に伝達なさいました。それを受けまして、十月の二日にソ連側に対しまして、東京で、十月十五日以降ソ連側の用意が整い次第適当な港で引き渡す用意があるということを伝えました。それ以後、引き渡しについての技術的な細目についての
○橘政府委員 ポツダム宣言の第八項にございます「「カイロ宣言」ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国並ニ吾等」——つまりポツダム宣言の当事者「ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ」という宣言でございますが、したがいまして、この宣言それ自体は、まず第一に、それのみによって領土問題を国際法的に確定する性質のものではございません。別途にそういう領土の処分に関しての国際的な合憲というものがあって
○橘政府委員 日ソ間の文化的交流に関する取り決めは六年くらい前から存続しております。交換公文の形式による取り決めができております。
○橘政府委員 事件発生は九月六日午後一時五十分ごろでございますけれども、何分こういう件は日本でも初めてでございます。したがいまして、事件の性格というのは、すぐその直後でははっきりいたしませんでしたけれども、やがてこれが飛行士ベレンコさんによる亡命事件であるということが次第に明確になりました。したがいまして、当初からこの事件の性格そのものを、事実を、関係各省それぞれ連絡をいたしまして確かめる。本件には
○政府委員（橘正忠君） 七三年の首脳会談におきまして、実は二度にわたって向こうがわが方の四つの島は含まれるという点についてはっきりうなずいておるのでございまして、ソ連のやり方から言えば、非常に異議があれば当然正面から反駁をしてくる。しかし自分の口からは、みずからその言葉を口に出さない。しかし、実質は二度そこで念押しをし、はっきりそれはうなずいておるということでございます。
○政府委員（橘正忠君） いま大臣からお話ございましたように、この戦後の未解決の諸問題に四島が含まれるということは、七三年、当時の田中総理が向こうへ行かれて、直接ブレジネフに対して、これは書きものとしては未解決でございますが、その中に四つの島が含まれているなということを、これまた口頭でございますけれども、二度だめ押しをし念を押されております。ただそのときも、向こう側は自分からどうもその領土問題という言葉
○政府委員（橘正忠君） 本件につきましては、御存じのとおり、東京では在京のソ連大使館と、大使以下館員と私どももほとんど毎日のように接触しておりますし、特にニューヨークでは小坂大臣から本件についてグロムイコ大臣にもお話をいただいて、その間、モスコーにございますわが方大使館とは常時こちらから連絡もし、それからモスコーの大使館もまたソ連の外務省とも話を時に応じてやっております。ただいままでのところ、ソ連側
○橘政府委員 ただいまお尋ねの点につきましても法務省からお答え申し上げるべきところと思います。したがいまして、私どもの伺っておるところを申し上げるわけでございますが、出入国管理令等の国内法令の違反の事例については、起訴猶予ということでの処分が行われたと承知しております。
○橘政府委員 ただいまお尋ねの点は、むしろ法務当局の方からお答え申し上げるべき筋であろうと思いますが、私ども法務当局の方から承知しておりますところでは、ベレンコ中尉を九月九日に起訴猶予とした、その理由としては、本人の希望等の人道的な配慮その他の諸般の状況を考慮してさような決定をしたと聞いております。
○橘政府委員 ミグ２５の返還につきましては、九月二十九日、これは日本時間でございますが、先ほど外務大臣からお話ございましたように、グロムイコ外務大臣に対してできるだけ早く返還するという方針を伝達されました。その後、十月二日東京におきまして、外務省から在京のソ連大使館員に対して、十月十五日以降ソ連側が引き取りをする用意がある日に、わが方としては機体を先方に引き渡す用意がありますということを伝えてあります
○政府委員（橘正忠君） 本人が日本を出ますその前に、本人がアメリカへ亡命したいということを申しておりましたので、アメリカ側にもその旨を伝えましたところ、アメリカ側においても、本人の意思というものを確認したいということでございました。したがって本人とアメリカ側との面接ということも認めました。その結果、アメリカ側において、本人の意思を尊重して自国への亡命を受け入れるということをわが方に通告してまいりました
○政府委員（橘正忠君） 国内法上も領空の侵犯をした、あるいは領空に関する法規を守らずして入ってきた、そういうことがございます。国際法的に見ても事実関係としてそういうものがあると考えます。
○政府委員（橘正忠君） ただいま防衛局長の方から申し上げましたような関係各省庁の統一された見解、したがいまして、法的根拠もその際に統一的に確認されました見解に基づいて行いまして、そういうものがすべて国際法に認められた、あるいは国際事例によっても認められた範囲内のことであるということを外務省としても確認しております。
○橘政府委員 小坂外務大臣がグロムイコ外務大臣とニューヨークで会談されました際にも、具体的な返還の時期あるいは返還の方法等、技術的な点につきましては追って外交ルートを通じて連絡をするということを伝えてあります。東京においても、同様の趣旨を在京ソ連大使に伝えてございます。したがいまして、先ほど防衛庁の方からもお話ございましたような技術的な点を詰めて、そういう具体的な細目の話というものを始める考えでおります
○橘政府委員 ただいま防衛庁の方でも具体的な返還の方法についての技術的な詰めを考えておりますので、そういうものを基礎にしてソ連側と打ち合わせをし、わが方としての考えをまず伝えてその上で細かいところを打ち合わせをするという予定になっております。
○橘政府委員 過去におきまして、ソ連から他の第三国への亡命を求めて日本に亡命の形で来たケースもございます。あるいはヨーロッパその他においてソ連の軍人その他の者が亡命を求めてきたケースは、幾つか、相当の数ございますが、ソ連政府はその多くの場合において、それが亡命であるということを正面から認めたことはまずない、常に亡命ではないという立場をいかなるケースでもなかなか変えてはいないというのが実態でございます
○橘政府委員 ベレンコ中尉は、函館におきましてすでに全く自発的に自分が米国へ亡命したいのであるということを言い、かつ、そういう声明書をみずからの手で書きました。この声明書につきましては、外務省において在京のソ連の大使にもこれを提示してございます。 それからさらに、ただいま総理からお話ございましたように、九月九日に日本を出ますその前に、ソ連の大使館員とも面会いたしまして、これは実は、本人はソ連の大使館員等
○橘説明員 本日午後二時からポリャンスキー駐日大使が外務省の有田審議官と会談をいたしました。私、その席におりませんでしたので詳細には存じませんが、本人につきましては、先方は本国への送還、それから本人への面会希望という点を申し述べておりました。
○橘説明員 そうしました手続が終わりました後での措置でございますので、手続の完了を待って本人の身の振り方が決まるということでございます。
○橘説明員 ただいま法務省の方からお話がございましたような手続の問題もございます。そういうものの完了した後での措置の問題になると思います。
○説明員（橘正忠君） 五月にソ連の方から、先ほど申し上げました島についての墓参の許可が参りまして、それにすぐ、関係方面とも協議の上、折り返してソ連側に重ねて択捉、国後についての要望をいたしております。その後もすでに二、三度回答の促進を促しております。
○説明員（橘正忠君） 従来、北方四島への墓参につきましては、ただいま御指摘のように、国後、択捉というものはなかなか、特に国後については認められないという状況でございました。本年度につきましても、四島への墓参について、去る三月にソ連に対して四島への墓参ということで許可を求めました。その結果、まあ五月になりましてソ連の方から歯舞群島の中の多楽島と志発島、それから色丹島、これへの墓参は許可しますという回答
○橘説明員 ソ連につきましては、戦後早くの時期から相当の未確認の方々がおられるので、ソ連側とたびたび折衝してまいりまして、結局向こう側は、御存じのとおり埋没されている墓地への墓参は認める。ただ、そこの墓地に実際に埋葬されておられる方々を確認するということについては、自分たちとしても非常にむずかしくてできないところがある。ついては、結局そういうことから、毎年なるべくわが方の希望に沿った墓地への墓参を認
○橘政府委員 もし記憶に間違いがなければ、当委員会の当初、外務大臣の方から、北方領土問題についてのその後の交渉について御報告があったと考えます。（渡部（一）委員「総括的、抽象的に述べられたのにすぎない」と呼ぶ） それから、昨年の十二月までに訪日することになっておりましたのはグロムイコ外務大臣でございます。三首脳の件につきましては、訪日の時期について、具体的に何らの合意もまだございません。昨年じゅうに
○橘政府委員 ソ連の首脳の訪日の問題につきましては、三首脳ということが明確に話の過程にも出ておりまして、先般グロムイコ外務大臣が日本に参りました際にも、グロムイコ外務大臣がモスコーを出発する直前に、ブレジネフ書記長から伝言を依頼されて、三木さんに伝えてくれというお話がありました。それは、二十五回党大会開催前ではその後の日程も決まらないから、その後で追って検討したい、こういう趣旨のあれでございます。したかいまして
○橘政府委員 一九七三年に田中前総理が訪ソされまして、直接ブレジネフ書記長と交渉し、その結果、従来ソ連が北方領土問題につきまして解決済みという言葉をしばしば使っておりましたのが、戦後の未解決の諸問題の一つであるということをはっきり確認いたしました。（渡部（一）委員「そんなことを聞いているんじゃないよ」と呼ぶ）それを去る一月、グロムイコがこちらに参りましたときに改めて確認をいたし、かつ平和条約の交渉を
○政府委員（橘正忠君） 私ども存じます限り、特別の理由は見当たりません。確かに二、三年前まで非常にわが方のハンガリー訪問者もふえ続けてまいったわけでございますが、むしろその後における景気全体の動向から、わが国の海外旅行者が全体として減っておる、恐らくその一環としてハンガリーへの来訪者も減少しているものというふうに推測しております。特別の理由は見当たりません。
○政府委員（橘正忠君） ハンガリーはＩＭＦに加盟しておりません。しかし、ガットについての問題が解消した際に、同様の性質を持っているこうした多国間協定についてハンガリーとしては異議がないという立場をとり、その考えでわが方の考え方に同調し、妥結をしたものと考えております。
○政府委員（橘正忠君） ハンガリーとのこの条約の交渉は、六六年に最初に口火が切られましたが、その後、双方の貿易制度その他の法制も検討する段階に入り、六九年ごろから交渉が具体化した次第でございます。ただ、そのときに実質的な問題としては、ガット優先条項についてハンガリー側が難色を示したために交渉が停滞いたしました。その後、一九七三年に至りまして、ハンガリーがガットに加盟いたしました。したがいまして、ハンガリー
○橘政府委員 主として西側諸国の経済不況あるいはインフレというものが東西貿易にはやはり影響を与えております。特に、インフレの面では、東側諸国が西側から輸入する機械設備を主体としたそういう需要がございますが、その価格が高騰しております。他方、東側諸国から西側諸国への輸出につきましては、西側諸国の不況に伴う需要の減退ということもございまして、東側の西に対する輸出の伸びというものが停滞ぎみを示しております
○橘政府委員 ソ連は札幌に総領事館を持っております。 私どもの耳にも、公式ではございませんけれども、日ソ間における漁業のわが方の操業というものを円滑に行うためには、いろいろ日ソ間での漁業分野における親善というものも促進する必要があるのだというような動きを示している向きもあるということでございますが、ただ、北方領土についての要求を緩めるとか緩和するというようなことを直接的に結びつけた話としては私ども
○橘政府委員 ただいま警察当局の方から御説明がありましたような事実を連絡を受けまして、ソ連側に対しましては、外務省の方からその事実関係を日ソ領事条約に基づきまして通報いたしております。その後捜査当局からの連絡を受けまして、所要の事実関係についてはソ連側に随時通報しております。 ソ連側からは、その間これについて事実無根であるとか、あるいは即時釈放を求めるというような申し入れもありましたけれども、外務省