2021-09-16 第204回国会 参議院 厚生労働委員会 閉会後第4号
○参考人（尾身茂君） 一つは、十一月頃になると多くの希望者にワクチンが届くことになりそうですよね。そのときにどういうふうなことが起きて、どういうことが可能あるいは可能じゃないのかという目安をある程度示すことは、これは国の私は役割だと思います。目安を前もって示すということ、これは多くの社会、国民が望んだことだと思います。そのことは私は、我々分科会もそのことを求められて出した。 しかし、そのことと緊急事態宣言
○参考人（尾身茂君） 一つは、十一月頃になると多くの希望者にワクチンが届くことになりそうですよね。そのときにどういうふうなことが起きて、どういうことが可能あるいは可能じゃないのかという目安をある程度示すことは、これは国の私は役割だと思います。目安を前もって示すということ、これは多くの社会、国民が望んだことだと思います。そのことは私は、我々分科会もそのことを求められて出した。 しかし、そのことと緊急事態宣言
○参考人（尾身茂君） 今健康局長がおっしゃったこととほぼ同じことですけれども、私は、二類、五類のこの議論というのは、五類にした方がいいんじゃないかという意見、その気持ちはよく分かります。 恐らく二つ理由があると思うんですね、大きく言えば。一つは、この感染症、もう普通の風邪と一緒じゃないかという感じ。まあそういう部分もありますけど、実はもうこの感染症は明らかに普通の風邪とは違うのは委員御承知のとおりだと
○参考人（尾身茂君） 今委員おっしゃったように、実は日本の地域医療計画というのは、がんだとか救急医療というのはもう本当に重要な要素だということがはっきり書いてあるわけですけど、結核なんかの例外的な感染症は別ですけれども、いわゆるこうした感染症ですよね、に対してどうするかという、そういう発想がそもそも日本には今までなかったと思います。したがって、今回の場合には、そもそもベッドは、今の日本の診療報酬体系
○尾身参考人 私は、これは、一生懸命ワクチンを接種したりいろいろ頑張っても、すぐにこの疾患を制圧してゼロにすることはできないので、当分このウイルスとの戦いといいますか、これは続けていく必要があると思っています。
○尾身参考人 ウイルス側の要因がありますよね、これについてはなかなか人間側がコントロールできないので、ある程度一定だと仮定します。その中で、私は、これから冬に向けて二つ考える必要があると思います。 一つはインフルエンザのことですけれども、インフルエンザは今、ほかの国の状況を見ると、確かに去年よりは少しＡ型のインフルエンザが上がっていますけれども、例年よりはインフルエンザの流行は非常に少ないレベルということが
○尾身参考人 私ども分科会は、十一月頃になって多くの人、希望者がワクチンが打たれたときにどういう社会になるかという見通しというのを示す必要があるということで示したわけですけれども、そのことは、緊急事態宣言を発出している間にいろんな行動制限を緩めるということでは決してないので。 私は、ほかの国の経験を踏まえても、ワクチンが接種が上がったからといって行動制限を急に緩めると必ずリバウンドが来ますので、行動制限
○参考人（尾身茂君） 病床は随分、このベッド数という意味では、関係者の方々の懸命な努力で、去年から比べたら、その数の起算によりますけど、二倍ぐらい増えているんですよね。しかし、今回のデルタ株のこれだけの感染力の強いウイルスによる感染拡大のために、そうした努力にもかかわらず追い付いていないというのが状況だと思います。 日本のよく、これだけ日本の世界に冠たる医療体制でなぜそうしたことが起きているかというのは
○参考人（尾身茂君） その点に関しては分科会の中でもいろいろ意見がありますし、私自身も迷うこともあるし、多分両大臣も、西村大臣あるいは田村大臣も迷われたと思います。最終的には我々は政府の諮問案に賛成したのは、もちろん緊急、重点措置が出ているところ、あるいは出ていないところもしっかり、今の状況ですから、それぞれの自治体の長の下に責任を持ってやっていただくということが前提でそうなっていると思いますが、ただ
○参考人（尾身茂君） 私は、緊急事態宣言が今発出されているわけですけど、その解除については、当然、九月十二日というのは一つの期間の目安として決定しているわけですよね。一番大事なことは、十二日に何が何でもやるとか延長するとかいう最初に結論があるというよりは、今一番大事なことは、医療の逼迫というものがあるわけですよね。それは、昨日、総理との記者会見のときも申し上げましたけれども、医療の逼迫というのは二つの
○尾身参考人 新規感染者の数と医療の逼迫は少し分けて考えた方がいいと思いますけれども、今、東京は、これは、お盆だとか四連休等々が終わったということもあって、感染拡大のスピードは鈍化しています。ただし、下がるという傾向はまだ全く見えていないので、いつピークアウトするかと言うことは、まだ時期尚早だと思います。 その上で、医療の逼迫、重症者の数というものは、私はしばらくこの大変な状況は続くと思います。
○尾身参考人 これは、医療のキャパシティーという、ベッドというのは、去年から随分、ほぼ二倍ぐらいベッド数が増えているわけですけれども、感染拡大のスピードが極めて速くて、今の医療のキャパシティーの強化が今の感染拡大のスピードに追いついていないために、今こういう残念な状況が、自宅待機をしている人の中で亡くなる方も出てきているというような状況が今出ているんだと私は思っております。
○尾身参考人 私ども専門家は、これは、六月の多分中頃、比較的感染が落ち着いているときだったと思いますけれども、これから夏休みがあり、四連休があり、お盆がありということで、しかもデルタ株が出てきていますから、感染拡大し、医療の逼迫が起こる可能性があるということを申し上げてきましたが、ただ、デルタ株の感染拡大のスピードが想定を上回ったということも事実だと思います。
○参考人（尾身茂君） パラリンピックについての意見を聞かれたことはございません。 それから、パラリンピックをどうするかという話は国あるいは組織委員会が決めることだと思いますけど、一つだけ関係者に理解していただきたいと思いますのは、オリンピックの開始の時期とこれからパラリンピックの開始の時期を比較すると、今の方が状況はかなり悪くなっているということを踏まえていろんなことを決めていただければと思います
○参考人（尾身茂君） もうこれは医療は間違いなく逼迫して、極めて深刻な危機的な状況だと思います。 したがって、私ども申し上げたと思いますけれども、ここは本当に災害医療というような観点で国と自治体が今まで以上にリーダーシップを取る時期でありまして、今、特措法がもうあるわけですから、特措法のある法令をフルに活用して必要な対策を全て打っていただければと思います。
○参考人（尾身茂君） なかなか難しい状況になっていると思いますけれども、打つ手がないと言った瞬間にもうこれは更に悪化するので、何とかして今の感染状況を止める必要があると同時に、医療の体制ですね、これは、宿泊施設、あるいは、の増設とか臨時医療施設の増設というのは、これは是非やっていただきたいと思います。
○尾身参考人 私は、今の委員の御指摘の点はあると思います。 検査の陽性率がこれだけ高いということは、実際に検査の供給体制が間に合っていないということが一点、これは間違いなくあると思います。それに加えて、今、無症状者の話、一般の市民の中で、一部、やはり検査をするといろいろなことが起きてきますよね、そういうことで、検査のキャパシティーは、一部、そこにはあるんだけれども、検査を必ずしも積極的に受けようとしないという
○尾身参考人 私は、今のお話に関してですけれども、緊急事態宣言を拡大するとか延長するとかということの議論がされているわけですけれども、昨日の分科会の圧倒的な意見は、確かに、緊急事態宣言を延長するか、どこの県をするかというのは非常に重要で、基本的には、政府の昨日の方針について分科会のメンバーは全員一致で了承しました。しかし、分科会のメンバーの共通の気持ちというか考えは実はそこではなくて、実は今、この問題
○尾身参考人 感染者の急増ということについての理由は、私は、大きく分けて二つだと思います。 一つは、明らかにデルタ株の感染力が極めて強いということが一つです。 それからもう一つは、もう人々が一年半以上の今の現状に非常に疲れているし、コロナ慣れ、そういう意識が広く社会一般に持たれていると私は思いますが、そういう中で、必ずしもやはりメッセージが十分伝わっていないので人流も思ったように、人流が下がっていないということは
○尾身参考人 これは様々な人が様々な感じ方をされると思いますけれども、私自身は、総理が、今回は前に比べて医療の逼迫というものがかなり深刻だという話は明確にしていただいたことは、私もそばにおりましたので、それはよかったと思います。それから、高齢者だけでなくて、むしろ五十代、四十代の人の感染が重大だという話もされたと思うので、この二点はよかったと思います。 その他、国民に寄り添うというものについては、
○尾身参考人 まず、最初の質問ですけれども、今の感染の拡大をどう考えているかということです。これはもう、私は再三申し上げましたように、デルタ株の影響もありますし、その他、もう人々が気持ちの上で限界、そういう部分もありますよね。そういうことがあって、しかも今は夏休みであり、お盆があり、連休があり、オリンピックがあるというようなこと、そういう社会的な状況もあって、今の感染拡大のスピードと、それから医療に
○尾身参考人 私は、今の急激な感染拡大の理由は一つの理由だけではないと思います。 先ほどから議論されているデルタ株の要因は間違いなくあります。それから、長い間の自粛ということで人々がコロナ慣れをしているし、それから、緊急事態宣言についてのインパクトがなくて緊急事態宣言慣れといったようなものもあると思います。それから、これは政治のリーダーたちのメッセージが一生懸命出されていますけれども、必ずしも一体感
○参考人（尾身茂君） 昨日も申し上げましたように、医療の逼迫というものを一つの指標だけで判断するのは、私は全体像を見誤ると思います。 その上で申し上げますと、重症者の数も少しずつ増えています。それから、入院の数も増えています。それから、いわゆる呼吸困難を伴って高濃度の酸素療法が必要な人も増えています。それから、入院調整をせざるを得ない人たちが増えています。それから、宿泊療養している人も増えています
○参考人（尾身茂君） このような、西浦教授のものもそうですけど、シミュレーションというのはもちろんいろんな前提を置いていまして、今回も、今週先週比が一・一、一・三、一・五、それぞれになった場合にはどうなるかということで、まあ当然そういうことを計算すればそうなるわけで、これは一つの参考として我々は参考にすればいいと思いますが、ここでポイントなのは、全体の傾向としては、数が実際に幾らかということを正確に
○参考人（尾身茂君） 私は今、大変な危機感を感じております。 それはなぜかといいますと、実は今、この感染を下げる要素というのが余りありません。ワクチンの効果はもちろんあります。しかし、まだ高齢者より若い年代層のワクチンがこれからということが、それ以外に余り感染を下げる要素がない。ところが、上げる要素というのはたくさんありまして、一つは、もう既に一般の市民がコロナ慣れしているということ、まあ疲れているということですね
○尾身参考人 私は、具体的な今委員のお話は、検査ということがありましたけれども、検査については、今委員がおっしゃるように、ＰＣＲの検査の充実ということは、これはもとより必要なことであります。 しかし、それと同時に、実はこれはもう基本的対処方針にも書かれていますけれども、ＰＣＲというものを十分活用して、それのキャパシティーを増やすということは重要で、これに加えて実は抗原定性キットというものが、多少でも
○尾身参考人 私は、今の状況で求められることは、簡単に言えば二つだと思います。 一つは、人々にしっかりと危機感を共有してもらえるようなメッセージの出し方だと思います。もう一つは、今の感染状況にふさわしい効果的な対策をしっかり打つという、この二点に尽きると思います。
○尾身参考人 人流ということと同時に、実は接触の機会というものが、今回、緊急事態宣言を出して、確かに今、徐々には減っています、特に夜間滞留人口、繁華街なんかにおけるのも少しずつ減ってきておりますけれども、期待されるレベルにはまだ残念ながら至っていないということです。 そこで、私は、重要なのは、一体それはなぜそういうことなのかということが必要だと思うんですけれども、今、医療の逼迫ということが、私どもは
○参考人（尾身茂君） 分科会からは何度か、去年の暮れの頃からだんだんと人々の、政府あるいは自治体への協力の要請について、去年の四月頃に比べるとだんだんと協力が得られにくいという状況が出てきていますよね。そういう中では、国と自治体のリーダーたちが、単に、一体感のある強いメッセージというのは私は必要だと思いますけど、それだけではもうここに来ると十分でなくて、必要だけれども十分でないので、そのメッセージを
○参考人（尾身茂君） 分科会では、小林委員が予備費のことについて発言したことがあります、議事録にも書いてあるとおりですけれども。 予備費をもっと増やすとかという、増やすとか維持するとかということを中心に議論したことはございません。むしろ、分科会では、せっかく国の、国民の税金、予算を使うんですから、それを効率的に使ってくださいということで、例えば医療制度への強化だとか検査への強化というようなことを、
○参考人（尾身茂君） お答えいたします。 今の委員の御指摘のお酒の問題もそうですけれども、この一年半以上にわたって、日本の一般の市民、国民というのはかなり協力をしていただきましたよね。政府の方も、私は近くで見ておりますので、かなりの努力をされたと思います。 そういう中で、今、人々がコロナ疲れ、あるいは緊急事態慣れ、あるいは、今の様々な、特にお酒の、飲食店なんかの人ももう限界だという声も聞こえている
○尾身参考人 私は、この前の、六月十八日の日本記者クラブで会見したときにも申し上げましたけれども、オリンピックの開催については、これは日本政府及び組織委員会が決めることだと思います。 そういうことで、これは、そうするかどうかというのは決めていただいて、我々の場合には、する場合にはどういうリスクがあるかということをこの前申し上げたと思います。
○尾身参考人 蔓延防止等重点措置の延長等々についての決定というのは、恐らく近日中に基本的対処方針の分科会もあるし、その後、政府の対策本部があって、そこで最終的に決定されると思います。 その上で、私自身はどう思っているかということですけれども、実は、このオリンピック、パラリンピックの期間を含めた七月の初めから九月にかけての二、三か月というのは、私はこれまでの日本のコロナ対策の取組の中でも最も重要な時期
○尾身参考人 いわゆる感度というものは、それはＰＣＲの方が高いです。ただし、抗原定性検査なども、感染力が高くてほかの人に二次感染をさせるような人についてはＰＣＲと同じような感度がありますので、あとは使い勝手というようなこともあって、場所によって抗原定量検査、場所によってＰＣＲ、これはいろんなことが今たくさん活用できるようになっていますから、それをうまく活用することが重要だと思います。
○尾身参考人 これは、押谷さんも私も長くＷＨＯにいて、世界保健機関というのはこういう、最も大事なことが、リスクの評価と同時に、リスクのマネジメントとＷＨＯでは言っていますけれども、感染をゼロにすることは今もできていないわけですよね。これからもゼロにすることは当分できないと思います。 したがって、組織委員会、日本の政府がやるべきことは、リスクを、リスクというのは二つありますね、リスクというのは、ある
○尾身参考人 委員おっしゃるように、オリンピックというのは、規模もそうだし、社会的な注目度というのが普通のイベントとはこれは全く別格だというのは申し上げたとおりで、そういう意味で、このオリンピックによってみんなが、当然、私もそうですけれども、このオリンピックの、スポーツの感動というものが、みんなそれに心が奪われて、それで、もっと応援したいということ、そういう気持ちがありますよね。そういうことが、当然
○尾身参考人 オリンピックの開催は、バブルの中の感染対策も重要ですけれども、それ以上に、日本の多くの人はオリンピックの会場に行かないわけですよね、そういう人たちの人の動き、人々の感染機会の、接触の機会がありますから、そういうことにオリンピックの在り方自体が影響するので、そうした日本の現状とともに、オリンピックをする、そのやり方によって日本の人々の行動に影響があるということは是非知って、多分知っておられると
○尾身参考人 これは算数ですから、ゼロの方がリスクは少ないのは当然で、数が多くなれば増える。と同時に、入れ方にもよるので、ゼロが一番少ないというのはこれはそういうことで、数が増えていくとだんだんリスクが高まりますが、入れ方ということもいろいろなオプションがあって、それぞれのリスクがあると思います。
○尾身参考人 観客の数というのはゼロからありますよね。ゼロから限界まで。そういう中で、観客の数ということでどういうリスクが起こるかというのを我々は示す役割だと思いますので、どういうリスクがそれぞれのオプションであるかということをお示ししたいというふうに今考えております。
○尾身参考人 最近国会に呼ばれてお答え申し上げているように、今、我々専門家が中心になって毎日リスクの評価をしておりまして、そういう観客の数ということも、全体の感染状況、これはそこだけ見てもしようがないので、今現在六月ですけれども、それからオリンピックの開催、七月、八月に向けてどういうような感染状況になり得るかというようなことも含めて今いろんなリスクの評価をして、そういう中で我々は我々の考えをお示ししたいと
○参考人（尾身茂君） 私は今実際にオリンピックの運営に直接携わっているわけではないので、三十八万人が多いか少ないかということについての直接的なお答えはできませんが、私どもが申し上げているのは、今回は日本でも感染が今進行中ですよね。そういう中でオリンピックをやるのであれば、なるべく感染拡大のリスクを低くしていただく方がいいというのは、我々感染症で、そういう観点からしますと、当然、これオリンピックやるので
○参考人（尾身茂君） これは、私はＩＯＣに直接のチャンネルを、コミュニケーションのチャンネルを持っていませんが、私たち、リスク評価がこうあって、それのリスクを軽減するためにはそういう選択肢は幾つか当然出さざるを得ませんよ。ただリスクだけ言って選択肢を出さないということは、仕事、我々の仕事、役割果たせませんので。 で、これを、私は、このオリンピックが開催されるとして、恐らく我々専門家の願いだし、多くの
○参考人（尾身茂君） 委員のお尋ねは、我々のリスク評価をしても実行されなければという実効性の担保ということだと思いますけど、そもそも私たち専門家の役割というのは、これは前のアドバイザリーボードであろうが分科会であろうが、その他の会議、これ、我々は提言をするのが、専門家としてこういうリスクがあります、こういう選択肢がありますということを申し上げるのが我々の役目だと思っています。 これは、今回我々が専門家
○参考人（尾身茂君） 今こういう状況でオリンピックがあれば、今の状況よりも感染のリスクが高くなるのは、これはどう考えても普通考えられますよね。 したがって、オリンピックをやるという決断をしたのであれば、このリスクを、最大限にするということが求められると思います。それは、人流の話もあるし、バブルの話もあるし、それは、やるということであればリスクがあるので、それを最小、まあゼロにはできないでしょうけど
○参考人（尾身茂君） 私どもは、毎回申し上げておりますように、私どもの役割は、オリンピックの開催について決定したりする権限もないし、そういう立場でもないんですけど、我々、この感染症対策でずっと政府と一緒に提言をしてきた者としては、いわゆるこのオリンピックを開催することによってリスクがどういうものがあるのか、あるいは、リスクがあるんだったらそれをどういうように低減できるかというような選択肢も含めてやるということは
○尾身参考人 私は、先ほど申し上げましたように、国が、組織委員会が仮にやるという決定を行った場合には、これだけの人が来て大きな大イベントをやるわけですから、感染のリスクが当然あるわけですね、一定程度。 やるのであれば、感染のリスクは地域においてが多いので、それをどう組織委員会と国が連携してそのリスクを最小限にするかということが恐らく求められるんだと思います。
○尾身参考人 これは、私は前から申し上げていますように、オリンピックを仮にやると決めた場合には、そこは、むしろバブルの中じゃなくて、日本の一般の地域での感染のリスクの方がはるかに問題なので、一般の市民の協力が必要なので、やはり一般の市民が納得できるような形での開催、あるいは市民へのメッセージ、説明というのが大事だと思います。
○尾身参考人 委員御質問のオリンピックの運営の方法ですよね。 これについては、もう私は前から申し上げましたように、組織委員会とか政府が決めることであって、我々専門家はむしろ、開催に伴う、もしやるとなれば、国があるいは組織委員会が決めた場合には、どんなリスクがあるかというのをなるべく専門家として客観的な意見を述べるというのが我々の務めだと思いますので、我々のリスク評価をもし政府、組織委員会が聞いていただくんだったら
○参考人（尾身茂君） 先ほど申し上げましたように、オリパラを開催すべきかどうかというのは、我々はそうしたことを判断する権限もないし、それで何かあったときに責任を取る我々はことができませんね。我々は政府に対していろんなアドバイスをするので、ＩＯＣにアドバイスするという立場にはない。 したがって、なかなかここが、私ども今、毎日考えていますけど、我々の考えをまとめて、専門家の考えをまとめて述べるのが我々
○参考人（尾身茂君） これも前も何度か申し上げましたように、組織委員会の事務局の方から非公式に私のところに何回か接触があって、そのときには私の個人的な意見というものを申し上げましたけれども、専門家の人たちの意見をまとめて正式にあなたたちの意見を述べてくれという、正式な要請というものは今まではございません。
○参考人（尾身茂君） 委員のおっしゃるアドバイザリーボード、あるいは分科会でオリンピックを開くかどうかということを我々が判断するということは、私は、そういう立場にもないしそういう権限もないので、それについては判断をする立場にはないし、する権限がないということですけれども。 しかし、仮に、今どうもそういう状況のような方向に向かっているようですけれども、仮に政府が、あるいはオリンピックの委員会ですよね
○尾身参考人 先ほど早稲田委員の御質問に答えて私が申し上げたのは、我々の専門家としての考え、評価というものについて、何らかの形で関係者に伝える必要があるというふうに我々は思っています。その際に、政府に伝えるのか、あるいは組織委員会に伝えるのか、あるいはその他の方法、事務局。 これはなぜそうかというと、私は、このオリンピックで仮に開催という決定をした場合に、我々の役割は日本の感染の拡大のリスクをなるべく
○尾身参考人 国が、あるいは組織委員会等の関係者が、もうオリンピックをやるんだという最終決定をした場合にですよね、その場合には、当然、オリンピックの開催に伴う国内での感染拡大というのが多少影響があるかどうか、こういうことについては、私ども分科会等の専門家がそれについてしっかりと評価をして、どのようにすればリスクを軽減できるかという意見を述べるのが、私は我々専門家の務めだというふうに思っています。その
○尾身参考人 これは、昨年の経験も踏まえて、去年のことを少し振り返りますと、我々専門家が政府への提言がちょっと遅れた、一点目、それから、我々の提言を受けた後の政府の対策も遅れたということがあって、去年は国内感染の拡大の一つの契機になったということがありますので、私は、水際対策というのは、理想的には、これはもう検査を幾らやってもすり抜けますから、と同時に、健康観察というのは完全に施行することが極めて難
○尾身参考人 先日来何度も申し上げていると思いますけれども、今回は、オリンピックを開催することになれば、スタジアムの中での感染のリスクよりも、いわゆる地域、コミュニティーですよね、これは東京だけじゃなく全国、これの方がはるかに大きいというのが私どもの専門家の考えであります。 したがって、いわゆる今の委員御指摘のパブリックビューイングというものがあれば、当然これは、応援することがあれで、自分のごひいきの
○尾身参考人 私どもは、オリンピックの開催にかかわらず、緊急事態宣言を出すような、ほぼステージ４というレベルですよね、これについてはなるべく避けるように、これは国、自治体、我々一般市民も努力する必要がある。 仮にオリンピックをやるのであれば、それは、日本の国、自治体、国民に任せるだけじゃなくて、組織委員会の方も、こういう状況でやるんだとすれば、地域において感染拡大リスクがあることはありますので、組織委員会
○尾身参考人 先ほどの質問でもお答えしましたように、政府が、あるいは委員会がオリンピックをやるんだという決断をした場合、どうもしたようですけれども、そうなると、我々、ずっとこの一年以上政府に対して国内の感染対策をどうするかということを助言してきた者としては、そういう判断が下された以上、どうしたら感染のリスクを下げるか、あるいは、どのような状況が感染リスクが上がるのか、あるのかというようなことをしっかり
○参考人（尾身茂君） これも度々こういう場でお答えしていますけど、いわゆる事務局の人から、私のところに来て意見を聞かせてくれというような機会は何回かありました。直近でもありましたけど、政府の方から正式に分科会の代表として意見を述べよという機会は今のところございません。
○参考人（尾身茂君） それは、政府からの提案がそういうことでして、それは大体三週間ぐらいですよね。これについて、私どもは、オリンピックのことは全くその考慮外ですけど、まあ普通は三週間ぐらいすると効果が発揮できるということですから、そのときにどうなっているかは分かりませんけど、一応これ目安としては区切りを付けませんといけないんで、私どもは三週間という政府の提案は妥当ではないかということで合意したということであります
○参考人（尾身茂君） お答えいたします。 延長の理由については様々あると思いますけど、まず一つは、委員御承知のように、多くの緊急事態宣言発出の都道府県でまだステージ４になっていることもありますし、例えば東京なんかではまだ、多少新規の感染者は減っていますけれどもまだ厳しい状況にある、大阪も御承知のとおり、そういうことで、延長ということ、私は適切な判断だと思います。 大事なことは、これ、なぜこういう