1971-10-29 第67回国会 衆議院 沖縄返還協定特別委員会 第1号
○小金委員 御異議なしと認めます。よって、櫻内義雄君が委員長に当選せられました。（拍手） 委員長櫻内義雄君に本席を譲ります。 〔櫻内委員長、委員長席に着く〕
○小金委員 御異議なしと認めます。よって、櫻内義雄君が委員長に当選せられました。（拍手） 委員長櫻内義雄君に本席を譲ります。 〔櫻内委員長、委員長席に着く〕
○小金委員 これより会議を開きます。 私が年長者でございますので、衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されますまで、その職務を行ないます。 これより委員長の互選を行ないます。
○小金委員長代理 次に、首都圏近郊緑地保全法案を議題とし、審査を進めます。 この際、本案につきまして、政府委員から補足説明を聴取することといたします。首都圏整備委員会事務局長鮎川幸雄君。
○小金委員 ただいま委員長の指示されました附帯決議案を朗読いたします。 住宅建設計画法案に対する附帯決議（案） 政府は住宅建設の総合的な計画の策定に当つては、特に左の諸点に留意し、これが実施に遺憾なきを期すべきである。 一、住宅対策は不足戸数の数的解決と共に質及び居住環境の向上を図る必要があり、特に四〇〇万戸を民間の自力建設に依存している点にかんがみ、住宅基本法等これが対策を樹立すべきである
○小金委員 新住宅建設五カ年計画、この計画戸数等について、また内容について、いま住宅局長から御説明をいただきましたが、当初私たちの承知しておるところでは、この第一次五カ年計画というのは七百六十万戸、ところが今度は諸般の情勢から判断して、九十万戸減の六百七十万戸建設の目標が立てられております。これではたして五年後に、わが党が長い間目標として努力してきた一世帯一住宅の目標が達成できるかどうか。 それから
○小金委員 そこで、住宅の数を増し、質を向上させ、環境の整備をするということは住宅政策の根本でありますから、いま大臣もお認めになって、われわれももちろん認識しておる産業の著しい変貌、これが居住を左右しておりますが、昭和三十五年の第九回の国勢調査においてすでにあらわれてきた大都市地帯への人口の大移動が五年後の昨年の十月一日ですか、第十回の国勢調査において顕著にあらわれてきております。十月一日現在の日本
○小金委員 この案件は何ぶんにも画期的なものであって、そして総合的であり、かつ非常に広範囲に関連を持つものであって、これは建設省というよりも政府自体が本気になってやってもらわないと、法案並びにいま建設省としての五カ年計画の概要を示されましたけれども、これは絵にかいたもちに終わるおそれがございます。そこで私は、私たちの住宅宅地政策についての大筋を申し上げながら逐次質問を展開いたしますが、問題の性質がいま
○国務大臣（小金義照君） お説はまことにごもっともでありまして、本年度の資金の計画を見ましても、自己資金が大体五九％を占めておるようなわけでございます。しかし、二十八年以降に比べると、社外の資金は相当多くなっております、今後の四十七年までの計画を実行していくためには、社外の資金等についても格段の努力をして参りたいと思っております。なお、マスター・プランと申しますか、基本的な計画についても、御趣旨に沿
○国務大臣（小金義照君） 今お尋ねの第一点の電信、電報関係の計画につきましては、総裁からお答えを申し上げます。 第二点の答申案において、最低限十字を十五字にして、ある程度の今の単位料金が上がるという政策につきまして私ども検討を加えましたのですが、今所得倍増といいますか、経済の成長率等を勘案いたしますと、電信、電報の需要は相当ふえ、そこで今十字を単位にするがいいか、十五字を単位にするがいいかというようなことについて
○国務大臣（小金義照君） 答申には両方出ておると思いますが、これを私ども取り上げる際に、料金の調整と申しますか、合理化の案を立てるのを両方一緒にやるかどうかという問題にさしあたったのであります。これは一つの事業体で二つ以上の収入がある場合に、どれもこれもがペイするような合理的な、今おっしゃったリーゾナブルな料金に直すことが望ましいのでありますが、たとえば日本放送協会につきましても、ラジオの方は少し赤字
○国務大臣（小金義照君） 今、新谷さんからお述べになりました建設資金の調達、これはまず第一に、電話の拡張の裏づけの根本でございますが、やはり私は、加入者債券、それから財政投融資、自己資金、場合によってはまた外債等も考えなければなりませんが、これらをどういうふうにして組み合わしていくかというようなことが大事なことで、いずれも大事な項目でありますから、どういう根本方針でこの資金の確保をはかっていくか、これは
○国務大臣（小金義照君） ただいまの積滞数が逐次ふえていくのをどうして解消していくか、おそらく、今総裁が申された通りに毎年々々予想を上回っていくので、これではなかなか解消できない。三十六年度も私ども一応五十一万個ということを想定いたしましたが、現実にこれまた一つの新しい局を作り上げるのには二年とか何年とかかかりますから、やはりどんどんいたずらにふえていくばかりじゃないかという御非難もありますので、それらの
○国務大臣（小金義照君） その計画につきましては、具体的な数字にもわたりますので、電気通信監理官及び電電公社の当局から説明さしていただきます。
○国務大臣（小金義照君） 電電公社と全電通の交渉につきましては、私直接その衝に当たりませんので、実情は実はつまびらかにいたしておりません。大体の報告だけを受けておりまして、今おっしゃったように何時にだれがどうしたかということは、私つまびらかにいたしておりませんが、私はどんないい機械を、またどんなに機械をたくさん据え付けましても、管理者と労務者が一体となってこれを運営してくれなければ、十分なサービスはできないという
○国務大臣（小金義照君） 私は春闘の方針が具体的に発表されて以来、違法状態がなるべく作られないように、管理者ともども努力をすべきであるという立場から、再三にわたって申し入れ、あるいは御注意を申し上げたのであります。そこで違法状態が生じた場合におきましても、私は厳重に処分する、あるいはまた断固たる処置をするとかいうことは、私に関する限りは全然ございません。違法状態が生ずれば、その違法状態に適応した法律規則
○国務大臣（小金義照君） 大へん重要な基本問題でありまして、坂本さんのお説にも、技術革新はこれは避けられるものではない。私どももできるだけ新技術を取り入れて、生産性の向上をはかって、国民生活の伸張に資したい、こういう考えのもとに電電公社の事業も運営していただいております。すなわち、公衆の便益をはかる、公共企業体という組織になって今運営されておるのもその一つかと思いますが、片一方には、公共性をどうしたら
○国務大臣（小金義照君） 先ほど労働大臣が申したように、法治国でありますから、法律違反の状態をなるべく作り出したくないということは、私ども行政の根本として考えておりますが、残念ながら法律違反の事態ができましたので、国家公務員法あるいは公労法の適用があったわけでありまして、今日といえども、法律違反の事実が消えない限りは、これは消えることはございませんから、従って、処分の撤回はないものと私は考えております
○小金国務大臣 私はそのときのいきさつは十分具体的には承知いたしておりませんが、ただいま申しましたような立場から、電気通信事業を公共企業体にした、それから、特殊の海外との関係を取り扱う一つの部門を独立させてこれを株式会社の運営にまかしたということがございますが、これは国際関係の電気通信事業でございますから、特別にやはり機動性を持たしたり、あるいは自由に働かせるという見地から海外の通信を切り離したというふうに
○小金国務大臣 私、十分資料を整えて研究した上に申し上げればいいのでありますが、大体私の今まで心得ておるところによりますと、政府事業で、特別会計でやりますと、やはり予算の編成、ことに定員法等の関係もありまして、急速に国民の要望にこたえていかなければならないというような・国鉄あるいはこの電信電話事業は、ただいま申し上げたように、公共企業体の方がいいのだという結論から出発したものでありまして、公社になって
○小金国務大臣 電気通信省から、電気通信事業の政府機関である公共企業体に変わった、そのいきさつにつきましては、これは国有鉄道等の前例もございまして、結局機動性を持たした一つの事業体、これを公共企業体といっておりますが、政府関係の公共企業体にした方が能率も上がる。電話の架設の要望にこたえて、どんどん事業の進展をはかっていかなければならないというような観点から、直接の官営事業よりも、こういう機動性を持たせた
○小金国務大臣 ただいま事実が違っておったというので、処分を取り消したのが五人ほどありますと申し上げましたが、たとえば組合の機関責任者であった人が、もうすでに三月六日、すなわち十二日ほど前にその組合の職責を退かれまして、郵政局の方にその事実が通じてなかったというような、まことに気の毒なことでありました。そういうのはさっそく取り消しいたしました。なお今楯さんの御要望がありました通り、事実の誤認があるかどうかということにつきましては
○小金国務大臣 今具体的に事例をお示しになりましたのは、全逓の組合員というよりも、むしろ私、全電通の方ではないかと思います。（楯委員「両方ともあります」と呼ぶ）全電通の方は電電公社の方で処置をいたしましたので、私は間接的になりますが、事実の誤認があればこれはすみやかに処置をしろということを、すでにもう何べんも言ってあります。なお全逓の組合員の場合につきましては、やはり御指摘の通り五人ほどすでに間違っておりました
○小金国務大臣 詳細なことは、私自身としてはまだ報告を受けておりませんけれども、労働者の争議に関連して起きたことが刑事事件になるようなことはきわめて不幸なことでございますので、なるべくそういうことがないように私は希望いたしますけれども、しかし現実の個々の事例につきましては、どういうことが起こりましたか、私まだつまびらかにはしておりません。しかしなるべく島本さんのおっしゃったように、早く労使関係が穏やかな
○小金国務大臣 ただいま申し上げましたように、私は管理者たると労務者たるとを問わず、違法であった、あるいはまた勤務規定に違反したような場合は、処罰、処分は別として、それぞれの責任の所在を明らかにすべきものである。従いましてただいま御指摘のようなことについては、電電公社は直ちに各通信局長にそのことを命じて、事実がまさしくあり、またはっきりした者についてはしかるべき処置をとれというふうな処置をしたということは
○小金国務大臣 ただいま御指摘になりましたような点は当然でありまして、管理者は管理者としての責任と義務があり、労務者は労務者としての責任と務めがございますから、双方とも違法状態が生じたものについては、それぞれ事実を調べて事実に即応した処置がとらるべきであるということを私が申しましたので、それは電電公社の方にも通じておるはずであります。これは電電公社の副総裁あるいは職員局長が同席のもとに申しておるのでありまして
○国務大臣（小金義照君） 四年目、五年目が不確定という表現をしていただいていいかどうか、私は一応これで成り立つという、むしろ確定的な、多少不安定な要素がありますけれども、まず、われわれのところで二、三の別々のいろいろな試算をやってみまして、五年間はもつ、そのうち三年はもう大丈夫だ、四年目、五年目は不確定のような数字も出ますけれども、まず確定的の因子の方が多いと申し上げた方がいいと思います。
○国務大臣（小金義照君） これはまあいろいろ前提がございまして、経済上の大した変化がなく、このまま成長していく場合においては一応五年間、しかも五年目には赤字が出るかもしらぬという試算ができ上がるのであります。けれども、どうしても何とかしなければ、にっちもさっちも動かぬというほどの数字は今までのところ出て参りません。そこで、大幅な特別のベースアップが今後五年のうちにある、しかも重ねてあるというような場合
○国務大臣（小金義照君） この料金調整が行なわれた場合を予想して、これは国民生活にどう響くかという試算を実は経済企画庁にしてもらいましたところが、一種、二種が全然上がっていないというような関係もありまして、ほとんど生計費あるいは生活費の方には、この程度の料金の引き上げでは響かないという答えをいただいております。
○小金国務大臣 大へん示唆に富んだ御意見を承りましたが、私は現段階におきましては、今、松前さんの御指摘のように、技術革新といいますか、技術の進歩発達による恩恵というものは非常に大きなものだと考えます。しかしこの技術革新の恩恵をどういうふうにこの際処置するかということになりますと、やはり多少不徹底はございましょうが、やはりその恩恵は、これから電話を利用したいという人のためにも、また従業員のためにもこれを
○小金国務大臣 時間の許す限りは拝聴いたします。
○小金国務大臣 電気通信事業がどんどん近代化され、また進歩発展していく途上において、この電気通信事業を拡大していく、そのための一つのステップとしての電気通信関係の法律の改正案を拝見いたしまして、主としてこれは高度の政治的な立場ということも大事でありますけれども、技術的に納得ができるような方策がとられたということで、私は一応この案を、満足とは申せなくとも、機械化が進められるのに従って、こういうような料金
○小金国務大臣 電話電信等の設備及び機械についての値段、及び客観的には集中資本とか、あるいはまた独占資本とかいうお言葉が出ましたけれども、私の承知しておるところでは、電電公社としては、一社に独占させない、競争的にやらせるという建前でありまして、競争も、これは限度がありまして、いかに自由主義だからといいまして、過度の競争になったら大へんなことになりますから、そこらは適当な数と技術と実質をにらみ合わせて
○小金国務大臣 まことに建設的な御意見を拝聴いたしまして、私も感謝いたします。要員の確保は、これは事業のもとでございます。いかに機械化し、またオートメーション化して参りましても、そのオートメーションのもとをなすものはやはり人間でございますから、電電公社においてもその点には十分注意いたしております。 具体的に御指摘になりました、新たな要員の獲得につきましても、予算編成または事業の計画を作るときに、人数
○国務大臣（小金義照君） まことに肯綮を得た御質問でありまして、私どもただ収支が償っていれば、そのまま進んでいくというような方向ではだめだと、特に経済の成長率を千年間に倍、あるいは国民の所得を総平均して倍にするというような経済政策のもとにおきまして、その一翼をになう郵政事業は、これは通信、交通ともども、最も重要な役割をいたすものでありますから、これに即応した長期の見通しを立てるのが至当でございます。
○国務大臣（小金義照君） この長期計画と申しますのは、今野上さんもおっしゃったように、大体私どもの仕事の基準と、そうしてある程度の先の年限を見越しての計画でありまして、これを実行するためにあらゆる努力をいたしますけれども、社会制度、社会生活、あるいはまた経済情勢の変遷等によりまして、幾多改変を加えつつこれを実行して参りたい。従いまして、今のような時代に即応した新庁舎の建設等をやって参ります場合においては
○国務大臣（小金義照君） 厳格な個別的な採算制度がとられれば、これは申し分ないんですが、ただいまの質疑応答にございましたように、私は、やはり一種、二種というのは、これにあまり負担をかけたくない、結局三種でどうしても当分赤字が出るというような状態を続けざるを得ない。それは文化のためとか、新聞、雑誌でございますから、そういうような使命を考えますと、これはせいぜい原価主義まで、あと総係費を、間接費を含むようなものをまかなうという
○小金国務大臣 私からお答え申し上げますが、私どもは今度のベース・アップの要求が出ましたときに、ゼロ回答はしない、私どもの財政の余裕からいきまして、大体千円は用意いたしました。これに平均といいますか、年額大体四・五％の昇給率を見ておりましたが、それらを合わせますと、少し上回ったなという感じがいたしますけれども、これは私どもは今高いとか安いとかいうことでなく、仲裁は誠実にこれを実行するという努力を続けます
○国務大臣（小金義照君） この仲裁裁定制度といいますか、公務員と申しますか、戦後こういう政府機関の労働関係ができまして、いつも要求があるとゼロ回答をしておったそうでありますが、ことしはまあ郵政事業につきましても、料金の改定といいますか、調整もあって、増収もはかってありますから、まあゼロ回答はやめようというので、一応の回答を出しましたけれども、仲裁裁定はそれを相当上回った裁定が出ました。それで一応われわれが
○国務大臣（小金義照君） 幾らお金が十分ありましても、努力しなければ全くこれは結果は得られない問題でありまして、郵政当局が中心になるのでございますが、しかし多数の従業員を使っておりまする関係と、他の社会的、経済的ないろいろな変化に応じた、やはり処遇なり設備の改善なりをしていかなきゃならぬものですから、やはりもとは資金が大切でございましてその解決の一つのかぎといたしまして、十年来そのままになっておった
○国務大臣（小金義照君） 今、御指摘のように、私どものところへも、郵便の一種、二種を通じまして、一種、二種は上げないと言われるけれども、今大半な問題は、料金問題じゃないのだと、正確に、常識通り配達してもらえるかどうかということが大事だという御感見も、だいぶ私も伺っております。そこで、この遅配または欠配が慢性化した傾向がありますので、その点について非常に私ども重大視いたしまして、原因をいろいろ探究しておりますが
○小金国務大臣 ごもっともな御質問でありまして、私も本年度の財政投融資が減らされることについては非常な不満でございましたが、ただ懸案であった外債等の成立等考えまして、とりあえず今年はこれで電電公社の建設計画が実行されるように私は承知いたしましたので、これを賛成したのでありますが、御趣旨のようなことに基づきまして、今後も必ず努力して、公衆サービスの基礎を固めていきたいと思っております。
○小金国務大臣 今後の日本電電公社の経営方針の根本に関する問題で、まことに重要な御質問だと思います。私は公社企業体になってこれに対するいろいろな批判とかあるいはまた改良すべき点もあるようには聞いておりますけれども、とにかくこの体制で国民の要望にこたえて進んでいくのに、いろいろな機械化、それから経営の合理化というようなことは大事でありまして、まずそれらを近代的に運営していくために考えまして、電話そのものの
○小金国務大臣 ただいま田邊さんのお述べになりましたように、公衆電気通信の発達を期しまして、特別の公社あるいはまた特別の会社等も作ってございますが、国民的な大きな関心は、何といってもその電気通信を一手に大体引き受ける日本電電公社の運営と、またその事業の規模の拡大いかんにかかっていると思っております。そこで、今回公衆電気通信法の一部を改正する法律案の作成並びにその取り扱い等を中心として私どもが考えて参
○小金国務大臣 今の下中さんの質問、それから電電公社の答弁の荒筋を聞いておりまして、質問の要旨も私はまことにごもっともな点があると思っております。また電電公社の方も、重ねて答弁しておるように、何分初めてのことで、つまり総引き揚げといいますか保安要員もなくなってあわてたようなことも、私は了承できるのでありますが、しかし結果的には、今、下中さんより情義あるお言葉でお話しになったように、やはりちぐはぐなこともあるし