1991-04-05 第120回国会 参議院 予算委員会 第16号
○参考人（小粥義朗君） 先ほど加入状況を申し上げましたが、二百五十数万加入しているわけです。この加入の状況は、いっとき、言うならば停滞ぎみでありましたけれども、最近はかなり進んできていることは事実でございます。ちなみに、二百五十万強でございますが、二百万から二百五十万に達するまでに要した期間が約四年でございました。それ以前の百五十万から二百万に届くまでの五十万人ふえるために要した期間が、これは十年ぐらいかかりました
○参考人（小粥義朗君） 先ほど加入状況を申し上げましたが、二百五十数万加入しているわけです。この加入の状況は、いっとき、言うならば停滞ぎみでありましたけれども、最近はかなり進んできていることは事実でございます。ちなみに、二百五十万強でございますが、二百万から二百五十万に達するまでに要した期間が約四年でございました。それ以前の百五十万から二百万に届くまでの五十万人ふえるために要した期間が、これは十年ぐらいかかりました
○参考人（小粥義朗君） お答えいたします。 私ども中小企業退職金共済事業を所管いたしておりますが、その仕組みを簡単に申し上げますと、中小企業と契約を結びまして、その雇用する従業員について事業主の方から掛金を毎月納めていただき、それを積み立てて運用し、その果実を加えて、従業員の方が退職するときに直接御本人に、退職する従業員御本人にお渡しをするという仕組みでございます。 現在の加入状況を最新の数字で
○小粥（義）政府委員 先生今読み上げられました判決の趣旨、私どもも承知をいたしております。正確には広島高裁の判決を引用した部分だろうと思いますが、問題は、今私ども承知いたしておりますのは、地位確認の問題について最高裁の判決が出たにもかかわらず、なお労使間の紛争が続いているというところにあるわけでして、その職場復帰をめぐって労使交渉が行われ、その中で具体的にどういう話が行われているかは私どもつまびらかにいたしておりません
○小粥（義）政府委員 先生の質問主意書に対しまして、政府としての答弁書を出しまして以降、私ども、広島県を通じまして、その後の推移の状況等を把握しているところでございますが、さらに最近の事態としては、広島県の労政主管部におきまして、相手方の会社の責任者を呼んで、また事情聴取をするという予定にもなっております。そうした場を通じて、私どもとしての気持ちを、県当局を通じて対応していきたいというように考えているところでございます
○小粥（義）政府委員 本来、不当労働行為はあってはならないことであるというふうに考えております。しかしながら、現実にはいろいろな産業あるいは企業においてそうした事案が出ているわけでございまして、現実にそうした不当労働行為の救済は、先生御承知のように、労働委員会制度という中で迅速かつ効率的に処理をするという仕組みになってはおりますが、実際の不当労働行為の事案の処理がかなり時間を要する、さらには不当労働行為
○政府委員（小粥義朗君） これは、先ほど御説明いたしましたように、労働委員会規則で設けられております仕組みでございます。したがって、勧告それ自体に強制力を持つものではございません。しかし、この勧告が履行されたり、あるいはこの勧告を契機として和解が進むといったような実際的な効果が期待できるというふうにも考えておりまして、そういう意味では、法律的な効果という意味では必ずしも強制力を持つものではございませんが
○政府委員（小粥義朗君） 実効確保の措置の勧告は、労働委員会規則の三十七条の二に規定をしているものでございまして、不当労働行為の審査継続中に、経済的その他の原因のために、そのまま放置すれば労働者の救済の実効が阻害されたり、あるいは困難となるような事態が生ずるおそれがある場合がないとは言えないといったことから、これを避けるために規則で設けられたものでございます。 手続としては、労働委員会は当事者から
○政府委員（小粥義朗君） 御指摘のとおり、不当労働行為救済制度、労働組合法に規定をされておりまして、例えば労働組合活動をしたことを理由とする不利益処分であるとか、団体交渉の拒否であるとか、あるいは組合の運営に対する使用者の支配、介入といったことを禁ずると同時に、労働委員会にその救済の仕事をさせるという仕組みになっておりまして、その趣旨は、労働者についで適切な救済が簡易かつ迅速に与えられるようにする趣旨
○政府委員（小粥義朗君） 御質問の趣旨は私どもも十分理解できるんでございますが、やはり不当労働行為の審査制度というのは地労委、さらには中労委といった仕組みの中で行われていくわけでございます。労使それぞれの立場での主張がぶつかる中で委員会が公正な立場での判断を下していく、こういうことでございますから、審査手続の一環における事柄について行政が直接とかくの指導を行うべき立場にないという点は、重ねてでございますが
○政府委員（小粥義朗君） 労使紛争が生じている場合の一般的な紛争解決のための行政指導、これは労働省としても心がけているわけでございますが、本件の場合は既に二月に不当労働行為の申し立てが神奈川地方労働委員会に提起をされております。今お話しの勧告も、この不当労働行為の審査手続の一環として行われているものでございまして、したがってその手続の一環でありますために、今の段階で労働省としてとかくの指導ということはすべき
○小粥（義）政府委員 労働組合の法人格の取得につきましては、労働組合法でもって、先生御承知のとおり、労働委員会の資格審査を受けてその証明書を登記所へ持っていけば、法人格が取得できるわけでございます。実は、法人格のあるなしが、労働組合のいわゆる活動それ自体を必ずしも制約するものではないものですから、余り毎年そうした調査をしておりませんで、十年以上前の数字しか手元にないのですけれども、それでいきますと、
○政府委員（小粥義朗君） 一般民間企業の場合の例で一般的に申し上げますと、いわゆる人員整理、解雇といった問題についてはこれは団体交渉事項になるわけでございますが、今回の国鉄改革の問題は、いわゆる新会社に移る点についてはその場合には当たらないものというふうに考えております。
○政府委員（小粥義朗君） 個別事案の問題については、先ほど大臣がお答えしましたように、見解を述べることは差し控えさせていただきたいと存じますが、一般論としてお答えいたしますと、労働組合法七条にありますように、特定の組合に属することないしは組合活動をしたことを理由として、そのことのゆえをもって不利益な取り扱いをするとなれば、これは不当労働行為に当たる可能性を持つというケースはございます。
○政府委員（小粥義朗君） 正式にはこの十月一日から中小企業労働対策室が発足を見ているわけでございます。定員事情が厳しい中ですから陣容は必ずしも十分とは言えませんが、二つの係を設けて業務を進めることにしております。 その主たる役割と申しますのは、一つには労働省の各局で所管しております業務の中でいわゆる中小企業の労働対策にかかわる事項の調整を図っていく、同時に都道府県で中小企業労働対策を進めておりますから
○政府委員（小粥義朗君） まず福利厚生面でございますが、現在民間保険会社でいろんな共済制度をつくっているケースがあるわけでございますが、個々の中小企業ごとにはスケールメリットがありませんので、必ずしもそうしたものが活用できないといった面がございます。そのために現在、従来から労政行政として都道府県の中小企業の集団に対する育成事業をやってまいりましたが、そうした集団の連合組織が各都道府県において今つくられつつございます
○政府委員（小粥義朗君） 御指摘のように、中小企業に働く労働者が八割に達するような数になっておるわけでございます。特に私どもが問題として見ておりますのは、大企業と中小企業を比べた場合の労働条件の面でのいろんな格差、例えば賃金面であるとか、労働時間であるとか、あるいは退職金その他の福利厚生面、そうした面の格差が従来からも存在すると言われてきておりましたが、その格差が開く傾向にあることに一つの問題意識を
○小粥（義）政府委員 今回の国鉄改革によりまして新会社へ移らない人は、先生もう既に御承知のように清算事業団にそのまま身分が承継されてまいるわけでございます。問題は、新会社へ移る人の労働関係がどういう取り扱いになるかというところにあろうかと思いますが、それは先ほど大臣からもお答えしましたように、今回の国鉄改革の趣旨からして、特に分割されること、あるいは人員の面あるいは経理の面等において大幅な変革というものが
○小粥（義）政府委員 ＮＴＴの場合は、これは原則的にはもちろん労働組合法さらに労調法が適用になるわけでございますが、全国一元的に業務を行うといった観点から、通常の調整制度以外に特別調整制度というのを設けておりまして、特に必要ある場合に労働大臣の要請を受けて、例えば調整経過を公表するとかあるいは一定の期間の争議行為の禁止といった特別調整制度が設けられておりますが、たばこ会社の場合は、これは全く民間の産業
○小粥（義）政府委員 法案が成立をいたしました後来年四月からの労働関係がどうなるかというお尋ねでございますが、御指摘のとおり、労働関係につきましてはいわゆる労働組合法あるいは一般の労働関係調整法がそのまま適用されるということでございまして、その限りにおいて公共企業体等労働関係法の適用はない。あるいは電電公社がＮＴＴに変わった際に特別調整制度といったこともございましたけれども、今回の国鉄の場合は、分割
○小粥（義）政府委員 使用者がその雇用する労働者について人員整理をする場合の整理解雇等の基準については、これはいわゆる団体交渉事項ということに一般的になっておるわけでございまして、その団交について応じない場合は労働組合法で言うところの不当労働行為ということになるわけでございますが、公共企業体の場合は、公労法の中で団交事項は明確に規定してございますから、その規定によるということになると思います。
○小粥（義）政府委員 今御質問の二つの事件のうち、新しい方の日産自動車残業差別事件の方からまず申し上げますと、企業内に複数の組合が併存している場合に、使用者が労働協約の締結に一定の条件を付したところ、両組合の間でその条件に対する対応が異なったために両組合の間の取り扱いに差が生じたとしても、団体交渉は一種の取引である以上、それをもって一般的、抽象的に論ずる限りは不当労働行為ということにはならないけれども
○小粥（義）政府委員 新規採用方式をとる必要性があるという限りにおいて、その点はやむを得ないものというふうに考えるわけでございます。
○小粥（義）政府委員 今回の国鉄のように一つの大きな企業体を分割する場合に限らず、例えば営業譲渡であるとか合併であるとかいうような場合にも、資産の承継と職員の承継とはどうなるかというのはしばしば問題になるわけでございます。そうした場合に、例えば経営形態が変わります従来の例を調べてみますと、資産は承継されるけれども職員は必ずしも承継されないというケースもあるわけでございます。 問題は、新しい事業体を
○小粥（義）政府委員 先生御指摘のいわゆる破産ないしは会社更生法と同様に見るかどうかという点に一つの問題があろうかと存じますが、今回の国鉄改革の案では、いわゆる新会社について新規採用方式を、従来から繰り返しお答えしておりますように、そういう方式をとることにいたしております。したがいまして、その部分に関しては、先ほど大臣がお答えいたしましたように、憲法二十八条、これは一般的に団結権等を保障いたしておるわけでございますが
○政府委員（小粥義朗君） スライドのあり方についてはいろんな論議があるわけでございますが、一応労災保険制度の建前としては、労働者が労働災害で失いました稼得の補てんという性格上、賃金に基づいてのスライド制をとっているわけでございまして、賃金によるか物価によるかという問題の取り扱いの違いはございますが、例えば外国の労災保険の各種年金制度を見ましても、制度の仕組みはいろいろ違いますけれども、やはり給付の安定性
○政府委員（小粥義朗君） 老齢年金との調整が問題として論じられました一番のきっかけになりました問題点は、実は、現在厚生年金の障害年金との調整はしているわけでございますが、厚生年金の制度の中で障害年金と老齢年金の選択ができるということになっておりますので、従来障害年金をもらっていたけれども、老齢年金をもらうことになると今度は調整がなくなるということで、その点が制度としていかにも不合理ではないのかというような
○政府委員（小粥義朗君） 審議会の基本問題懇談会の場においていろいろ議論がございました調整問題は、専ら厚生年金の老齢年金との調整問題でございました。今御指摘のように、使用者側委員からそうした指摘が最初なされたわけでございますが、一方公益委員の中でも、いわゆる年金制度全体の整合性といった観点から、そういう同種の年金が支給される場合の調整は必要ではないがといった意見も一部あったわけでございまして、したがって
○政府委員（小粥義朗君） 全部の災害を種類別に細かく分析を尽くしたわけじゃございませんけれども、今までのいろんなデータから見ますと、中小企業における災害のパターンとしまして、いわゆる設備や何かによる災害というよりも、むしろ在来型の人間の行動による災害が結構多いわけでございます。 これは、一つには安全衛生教育、使用者に義務づけられております安全衛生教育が必ずしも一人一人の労働者に十分徹底していないといったような
○政府委員（小粥義朗君） まず、全体の労働災害の発生の動向でございますが、先生今御指摘ありましたように、全体としては、昭和三十年代半ばの非常に災害の多かった時点から比べますと減少傾向にあるということですが、最近数年間は、この減少傾向がむしろ鈍る状況が数字の上でもあらわれてきております。特に五十九年の災害の件数を見ますと、御指摘ありましたように、いわゆる全体の災害の件数は若干ながらその前年よりも減ったわけですが
○政府委員（小粥義朗君） 今回の改正を行うもとになりました昨年十二月に出された労災保険審議会の建議があるわけでございますけれども、実はこの建議が出されるまでに数年間にわたって、労災保険審議会の中で基本問題懇談会が設けられ、労使それから公益各側から労災保険制度についてのいろんな問題点が提起をされました。言うならば洗いざらい出された問題点について公労使三者でそれぞれ議論をする中で、当面措置すべきものと今後
○小粥（義）政府委員 お尋ねの事業主の意見具申し出につきましては、昨年暮れの労災保険審議会の建議の中で指摘をされている事項でございまして、今後の取り扱いとしては省令の改正によって対応していきたいと考えている事項でございますが、今お尋ねのございました点につきまして、まず第一点の日経連等からの委員の働きかけによるのではないかという点につきましては、今回の労災保険審議会のいろんな制度改善のための検討の中で
○小粥（義）政府委員 通勤災害に関しまして今回拡大をすることとしております内容は、具体的には労働省令で決めることになるわけでございますが、その際には、学校及び公共職業訓練施設への通学などの行為を考えているところでございます。 具体的に申し上げますと、職業能力開発促進法の公共職業訓練施設等、それから学校教育法の高校、大学、または高等専門学校及び専修学校、各種学校のうち、教科内容あるいは時間数などから
○小粥（義）政府委員 御指摘の休業補償給付の給付基礎日額のあり方等につきましては、労災保険審議会の中に設けられます基本問題懇談会において今後検討すべき事項の中に含まれておりますので、御指摘の点も含めまして十分検討してまいりたいと存じます。
○政府委員（小粥義朗君） 格差の生まれております理由は、先ほど賃金福祉部長がお答えしましたように、基本的には、基礎になる賃金の額の差であり、またそれに掛けられる支給率の差なんですが、いずれにしても、それは言うならば企業の支払い能力の問題と深いかかわりを持つ問題でございます。さらにその支払い能力の前提にございますのは、結局、生産性の問題があるわけでございます。 したがって、当面の私どもの対応としては
○政府委員（小粥義朗君） 企業のサイドからしますと、退職金の支払いの平準化という観点で年金化という動きがあるわけでございますが、一方で、それをもらいます労働者のサイドの意識としては、確かに、老後生活のために安定的に年金的な給付が受けられるようにという意味での年金志向がふえていることは事実でございます。 しかし一方で、定年退職時にまとまった退職金をもらい、それを住宅の建設に充てるとか、あるいは他のまとまった
○政府委員（小粥義朗君） 民間の企業におきます退職金の普及状況が、企業の規模が小さくなるほど普及率が下がるという傾向は、御指摘のとおりあるわけでございますが、その理由としては、第一には、まず企業の経営基盤が弱いために、なかなか退職金まで手が回らないというような面が基本的にはあろうかと存じます。それともう一つは、零細企業の場合に、従業員の転退職が大企業に比べるとかなり頻度が高いわけでございまして、退職金
○小粥（義）政府委員 今回の改正で考えております最高限度額の適用の仕方としては、今後新しく裁定を受けられます方は最高限度額がその当初から適用されるのでございますが、既にもう裁定を受けて年金を受給しておられる方、この方々につきましてはいわゆる既得権があるわけでございます。これらの方については最高限度額で頭打ちということではなくて、現在の給付額というものを保障いたします。ただし、その場合に現在の給付基礎日額
○小粥（義）政府委員 私、先ほどは最高限の設定について専らお答えをしたわけでございますが、いわゆる不均衡是正の一つとして考えておりますのは、最低限度額の年齢区分別の引き上げももちろんこれに含まれるわけでございまして、それを考えました趣旨といいますのは、先ほどもお答えいたしました五十五年の当委員会での附帯決議にあります年功賃金を反映させるという趣旨にまさにかなうものでございますが、いわゆる若年時に被災
○小粥（義）政府委員 労働者の災害に対する補償制度として、先生もう御承知のように労働基準法での災害補償の規定でいろいろなことを決めているわけでございます。一方、その補償責任を保険するような形で労災保険制度ができたわけでございますが、被災者の実態等から、従来の基準法と変わっていわゆる長期給付、年金が導入をされるようになり、今や年金受給者は相当の数になってまいりまして、十七万三千くらいの数になっております
○小粥（義）政府委員 普及状況、御指摘のような実態でございます。私どもとしても、なぜそうした普及率の向上が図れないのか、いろいろと分析をいたしておるわけでございますけれども、いろいろな要素が複合されてそうした結果があらわれているものというふうに考えておりますが、その中の主要なものを挙げてみますと、一つには、まず企業の経営体力の弱さというものが基本にあろうかと思います。また、中小企業、特に零細中小企業
○小粥（義）政府委員 御指摘のように、労働条件のうち一番基本となります賃金については最低賃金法がございます。それ以外の労働条件の主要な項目といたしまして、労働時間の問題あるいは安全衛生基準の問題は、それぞれ労働基準法あるいは労働安全衛生法で一応最低の基準は決められているわけでございます。今御指摘がございましたように、中小企業で労使の話し合いに任せればいいじゃないかというのは必ずしも現実に即していない
○小粥（義）政府委員 お尋ねの企業規模間格差の現状でございますが、いろいろな数字がございますけれども、労働条件の基本でございます賃金について申し上げますと、毎月勤労統計によって見た実情は、六十年の場合、五百人以上の規模を一〇〇といたしますと、現金給与総額ですから、これは一時金、定期給与を両方含めた数字でございますけれども、三十人から九十九人の規模では七四・一％という状態になっております。労働費用全体
○政府委員（小粥義朗君） 最近の労働災害の発生状況を企業の規模別で見てまいりますと、中小企業での労働災害の発生が非常に多いわけでございます。そこで、従来からこうした中小企業の安全衛生水準を上げるための施策としてはいろんなことをやっておりましたけれども、言うならば個別ばらばらにやっていたというところが実情でございます。 そこで、特に中小企業の場合は、個々の企業が安全衛生管理をやるにしても、例えば安全衛生教育
○政府委員（小粥義朗君） 先ほどお答えいたしましたように、具体的な計画として、例えば金額幾らというようなことは、近く派遣いたします第二次調査団の調査結果を見た上で決めることになりますので、現段階ではまだ決まっておりません。いわゆるＪＩＣＡを通じての無償協力という形でございますので、従来、例えば職業訓練関係の施設についてＡＳＥＡＮ諸国でのそうした技術協力をやっておりますが、それと同じような形でつくられる
○政府委員（小粥義朗君） 一昨年にフィリピン政府の方から、労働安全衛生センターの建設あるいは安全衛生関係の技術協力の要請がございました。実は、昨年第一次の調査団を派遣いたしたわけでございますが、今年度に入りまして早い時期にまた第二次の調査団を派遣して、その上で具体的な、例えば施設の規模であるとかといったようなものを現地の事情を調査の上で固めていきたい、こういうような段階でございまして、まだ具外的なところまでは
○小粥（義）政府委員 実は研究会の内部でも労働時間法制のあり方として三点議論がございまして、一つが法定労働時間の短縮であり、一つが残業時間の規制であり、もう一つが年休日数の増加ということです。その中でのプライオリティーのつけ方としては、法定労働時間の短縮を優先すべきであるという考え方に立ったために、残業時間の規制とあわせ強行規定であることには現在の各企業あるいは産業の実情からして問題があるということで
○小粥（義）政府委員 実は、残業時間の上限についてのガイドラインを出しましてから四年間で三六協定の内容がどう変わってきたか、断片的には私ども把握しているのでございますが、全国的な把握をまだいたしておりません。この四月から五月にかけまして労働時間の総合的な実態の調査をいたしますので、その中で三六協定の実情についても把握をいたす予定にしておりますから、その結果でそうした面も明らかにできると思います。
○小粥（義）政府委員 御指摘のように、労働時間をサミット構成諸国と比較いたしますと、今先生が御指摘になりました残業時間が、今ポーランドとの比較等ございましたが、サミット構成諸国との比較ですと、例えばアメリカあたりとは年間で約五十時間、一方、西ドイツあたりとの比較ですと百二十時間ぐらいの差がございます。と同時に、それ以外の休日の日数あるいは年休の日数、それらでも差があるものですから、比較した場合に長時間
○政府委員（小粥義朗君） 実態把握の目的につきましては、先ほどお答えいたしましたように、今後の労働時間法制のあり方を検討していくために必要な資料を得るという点が一つございます。と同時に、最近、労働時間問題は世間の関心も非常に高まっております。そうした中で、労働基準法の施行の実態がどうなっているか、細部についてさらに把握する必要があるといった観点から行うものでございます。 その結果については、労働基準審議会
○政府委員（小粥義朗君） 昨年の十二月に労働基準法研究会から「今後の労働時間法制のあり方について」の報告をいただきました。それを受けまして私ども今後検討を進めてまいるわけでございますが、その場合に、労働時間の具体的な実態でなおよくわからない、資料の足りない点もございます。特に、小規模企業の労働時間の実態につきまして必ずしも十分な資料が得られていない。あるいは研究会報告でいろいろ提言のございます個別産業