1990-04-13 第118回国会 衆議院 予算委員会 第10号
○小倉参考人 先生の御意見についてかれこれ申し上げるわけにもまいりませんが、大変有益な御意見でございますので、速記録などをひとつ委員にもお配りしまして今後の参考に供したい、かように存じます。どうもありがとうございました。
○小倉参考人 先生の御意見についてかれこれ申し上げるわけにもまいりませんが、大変有益な御意見でございますので、速記録などをひとつ委員にもお配りしまして今後の参考に供したい、かように存じます。どうもありがとうございました。
○小倉参考人 ただいまお尋ねでございますが、きょう初めて第一回の小委員会、午後さっきまでございまして、いろいろ今後の審議の参考になるような一般的な議論を闘わせたといいますか、意見の交換をいたしまして、これから毎週一回ぐらい、夏休みを除いて毎週一回ぐらいは小委員会を開いて、この秋十月ころには小委員会としての報告も願うというような段取りで、とりあえずは関係省庁の意見を次の会合からお聞きする。それから、お
○小倉参考人 せっかくのお尋ねでございますけれども、税制調査会としましては、土地税制につきましての根本的といいますか、抜本的なあり方についての審議はまだ始めておりません。御承知のことかと思いますが、この四月、もうすぐでありますが六日に総会を開きまして土地税制の小委員会を設けるということになっておりますので、そこから具体的な論議が発足するというふうに思いますので、今私からここでその内容、これからあり得
○参考人（小倉武一君） 政府税調と自民党といいますか、党の税調との関係が主な御質問だと思いますけれども、ちょっと沿革がどうもこれはあるんですね。以前はやはり何といいますか、税制に限らず政治と行政という二つの柱を立ててみれば、大体同じような立場で、立場といいますか、考え方がどちらが優位になる下位になるというようなことはなかった時代があったかと思うんです。ところが、御承知のように政党政治が確立されてみますと
○参考人（小倉武一君） お答えしますけれども、個々の問題については先ほど申し上げましたように、税制調査会としてはまだ全く論議をしておりませんのでお答えしかねるわけですが、食料品の問題に関連しましては、これはもう一般消費税、売上税という名前のときから重要問題であったわけでありますので、それらの経緯を踏まえますと、一般消費税の段階あるいは売上税の段階は食料品をたしか除くという建前になっておったわけですが
○参考人（小倉武一君） ただいまのお尋ねでございますけれども、今回の税制改革は随分長い間かかった仕事でございますので、その途中いろいろインタビューなりあるいは御質問なりに応じてお答えしたことがございますが、今になってみますと、私が最初にそういうことを申し上げたのはもう一年半ばかり前のことです。半年前じゃなくて、一年半ぐらい前あるいは一年近く前のことでありまして、その後そういうことは余り耳にしていないんですが
○参考人（小倉武一君） 今のようなことは、税調の会長として総理に抜本改正についての答申を申し上げる際に口頭で、政治家の方々が襟を正すようなふうにひとつやっていただきたいという声が税調の中でも非常に強かったということを申し上げておきました。その時点の関連で言えば、当然そういうようなことをインタビューがあれば申したと思います。
○参考人（小倉武一君） ちょうど税制調査会が今回の抜本改正に関する答申を申し上げた後のことでございまして、感想と申しましても、税調で、もしそのころわかっておれば多少は論議になったり話し合いもあったかもしれませんけれども、全然税調の論議ではそういうこともありませんし、個人的な話し合いもございません。また、税調答申が済んだ後、全然税調の寄り合いがございませんので、皆さんがどんな御感触を持っておられるのかも
○参考人（小倉武一君） とにかく新しく新税を導入するのでありますから、できるだけ国民に受け入れられやすいような方向で物を考える必要があるというふうに私どもは考えるわけです、税調全体はそうでもないようですけれども。したがいまして、税率はできるだけ低く、それから課税ベースは一〇〇％広い方がいいというふうには考えないというのが私の考え方です。
○参考人（小倉武一君） 私個人は戦前の教育を受けておりまして、逆進性というようなことを大変重要に思っておるんですけれども、近ごろはどうも、無論生活程度なり所得の水準に差はありますけれども、階層差といいますか、そういう差はありますけれども、絶対的な水準が非常に高くなっている、したがってかつてのように逆進性を問題にしている必要はないんだと、そういう経済学者といいますかあるいは評論家といいますか、そういう
○参考人（小倉武一君） 政府税調におきましては新しい間接税のタイプについてまだ結論を得ておりません。二、三のタイプを示しておりますが、さらにその上にその税率でありますとか非課税品目等については今議論が入ったばかりでございまして、どういうふうに決まるかまだ予断を許さないという状況であります。 ただ、これまでの議論で申し上げられる点は、これは新型間接税というものをいかなる性質のものと考えるかによって違
○参考人（小倉武一君） お尋ねの点は、このたびの税制調査会、このたびと申しますのは昨年十一月に総理から御諮問がありました後の税制調査会でございますけれども、そこではまだ非課税品目をどうこうするという討議を全くいたしておりません。したがいまして税制調査会がどうだということは申し上げられませんが、その間若干の方々の意見をお聞きしたりあるいは発言をお聞きしたりしている感触では、例外品目といいますか、非課税品目
○参考人（小倉武一君） これは税制当局でもって反省といいますか回顧といいますか、そういうことを相当詳細に文献としてお出しになっているのも承知しております。税制調査会としても若干そういうことについての論議もあったわけでありますが、これは見る人によって大分違いまして、例えて申しますれば、いわゆる新型間接税と称せられる課税ベースの広い間接消費税というものについては押しなべて反対だ、こういう意見の方もおられますが
○参考人（小倉武一君） お尋ねのように、新聞等の世論調査ではお示しのような記事が出ておったことを承知しております。ただしこれは、ちょっと世論調査そのものについてはどうこうということを申し上げるほどの見識はございませんけれども、新しい税金を導入する場合に世論調査が賛成だというふうなことになることはこれはなかなか期待しにくいことかと思います。私どもといたしましては、税制改革を全体としてごらんいただいて、
○参考人（小倉武一君） 初めのお尋ねですが、税制調査会としては、間接税の類型について、幾つ選んでそれについて世間の意見を聞くということにつきましては、まだ必ずしも三方式と決まっているわけじゃございませんのです。ＥＣの付加価値税という方式が一つございますけれども、これをさらに幾つかに分けてというそこまではいっていませんので、今のところは、ラフに申し上げますれば、取引高税とＥＣ型の付加価値税方式と、この
○参考人（小倉武一君） 今お尋ねのことですけれども、私どもそういう余り分類をしていませんので的確にお答えできるかどうかわかりませんが、一つは、お話しのように取引高税と申しますか、このタイプが一つございまして、これは累積型と俗に言います。俗といいますか、言いますが。それからもう一つは、同じく多段階方式ですが、累積を排除する形というのがございます。 お尋ねの中の問題としては、多段階式だけれども累積を排除
○参考人（小倉武一君） じゃ、失礼しまして、少しくお話を申し上げます。 昭和二十五年のシャウプ勧告を初めとします今日の税制は、御承知のとおり、その後の大変な経済社会の発展あるいは変化に対応し切れていないということは衆目の一致するところでありまして、その結果さまざまなひずみあるいはゆがみというものが生じてまいっております。 特に、過去数十年の間、サラリーマンの給与所得が非常に上昇してまいりまして、
○参考人（小倉武一君） もう数年前になりますけれども、イギリス、フランス等に参りまして、業種間の税制上の不公平あるいは徴税上の不公平について、日本で言っているようなクロヨンとかトーゴーサンといったような言葉に類するものがあるかということを大使館の方々にお尋ねしたことがございますが、そういう言葉は、イギリスやフランスあるいはドイツもあったかもしれませんが、ありませんと、なぜ日本にだけそういうことがあるんだろうかということに
○参考人（小倉武一君） 政府税調の方で二分の一ということにいたしましたのも、それなりに理由があるかと思います。給与所得控除という性質には種々なものがあるので、大まかに言えば半々に分けまして、特別の控除と、それから経費に当たる部分というふうに分けてみるということも一つの考え方であったろうと思います。 しかし、先ほど申しましたように、実際問題としまして実額経費をどう見ていくかということは、やはり野放しにしておきますればこれは
○参考人（小倉武一君） 給与所得者の必要経費についてどういうふうに所得税制上考えるかということについては常々問題になっておりました。 そこで、たしか一昨年ですか、六十一年の十一月の税制改正に関する答申の中では、今お尋ねの中にありましたように、給与所得についての控除を二つに分けまして、一つは経費に当たる部分、一つは給与所得という特殊の事業所得と違った性格ということにかんがみてそういう手当てをするというふうに
○参考人（小倉武一君） 御質問の点、多岐にわたるようでございますが、まず、不公平税制ということで一番端的にこたえなきゃならぬというふうに税制調査会の中で衆目一致しておりますところは、サラリーマン勤労者の所得税の軽減ということであります。実証的にはなかなか難しいことでありますけれども、他の職域の人々と比べて、サラリーマン、特に中堅層のサラリーマンの重税感というのは否定すべきものでないということで、そこに
○参考人（小倉武一君） 各地で催されました公聴会での参考人としての陳述者の選定、これは各方面から大変関心のあったところのようでありまして、御質問のようなことが公聴会の席上でも出たことがございます。傍聴人の方などから。しかし、公聴会の公述人の選定は非常に重要なことでありますので、大蔵省の出先である財務局あるいは国税局あるいは府県、町等とも十分御相談の上で選定されておりますので、そう不公平なことがあったとは
○参考人（小倉武一君） 宮守村だけでもございませんが、宮守村で特に私も感じましたことは、何といいますか、今おっしゃったことと似ていますが、我々は、農民か農家の主婦の方一人二人でございますが、私どもは国税を納めたくても納めるような所得がないんだというそういうことを、別に訴えではなくて事実のような話をお聞きしたわけです。それは確かにそうおっしゃればそれはもっともなことだろうとうかがわれます。 と申しますのは
○参考人（小倉武一君） 宮守村の公聴会に先生もおいでになっていただいたそうで、ありがとうございました。 そのときのお話でございまするけれども、歳出について節減をしなければならぬ、あるいは行政についての経費の合理化ということが必要であるということは、これもう恐らく何人も否定すべからざるところでございますが、費目についてどういう項目の削減かということになりますと、これはそれぞれ意見があるところでございまするし
○参考人（小倉武一君） 税の不公正の問題につきましては、これは人によっていろいろ意見が違いますけれども、多くの方々の、特に税調の中の方々の意見を総合してみますと、一つはやはり所得課税と消費に対する課税との間に調和が欠けておるのではないかという点が一つございます。もう一つは、先ほどお話の出ましたような資産課税、特に資産所得課税についての課税のあり方が公正を欠いておるのではないかというのが次にございます
○参考人（小倉武一君） 不公平税制というものにつきましてどういう考えを私が持っておるかというお尋ねでございますが、これは、例えば最近でございますが、先般税制調査会で、ある委員の方が、政府は、政府というより税制調査会として、不公平税制とは何かということを列挙してみたらどうかと、そういう御希望もございましたけれども、各委員の意見あるいは関係しておった政府関係の人の意見を総合しますと、これはなかなか列挙するというわけにはまいらない
○参考人（小倉武一君） ちょっとお答えがしにくいお尋ねでございますが、と申しますのは、与野党の減税についての合意は大筋の合意でありまして、その後、与野党間で協議を続ける——何でもきょうあたりから始まるんだそうですが、というようなことになっておりまして、その経過は多分我々にはなかなか承知できないようなことになるのじゃなかろうか、結論が出れば承知できるでしょうけれども。したがいまして、とりあえずは政府税調
○参考人（小倉武一君） まだそこまで議論が煮詰まってはおりませんけれども、単なる予想と申しましては失礼でございますが、あるいはそういうことはあり得ることと思います。
○参考人（小倉武一君） まだちょっと予断ができないわけですけれども、今までの税制調査会の中あるいは税制調査会の外での御議論などを踏まえて申し上げますと、付加価値税というのが大きく浮かび上がってくるわけですけれども、なかなかこれ、それでは税制調査会でそれが一本に集約されるかということになりますと、これはなかなか今そういうふうになるだろうということは申し上げることができません。まあ複数になるだろうと思います
○参考人（小倉武一君） ただいまのお尋ねでまずお答えしておかなきゃなりませんのは、ただいま税制調査会で取りまとめ始めましたのは、いわば本当のたたき台みたいなものでありまして、まだ答申のための素案といったようなものとは違う性質のものになるのではなかろうかと思っておりま す。しかも、今もお話しのように、三月末までということでありますれば日数の余裕もそうあるわけではございませんので、大きな方向といたしましても
○参考人（小倉武一君） これは税調の中の討議のことに関連いたしますけれども、不公平税制の是正ということが税調内外を通じて大きな国民的な世論みたいなことになっておりますけれども、税調の中での議論を聞いてみますと、どうやらやっぱりクロヨンとかトーゴーサンというような声が聞こえてきます。恐らくこれはサラリーマンから見た言葉だろうと思いますが、どうも余り人のことばっかりで、御自分の、サラリーマンの税金が苦しいなら
○参考人（小倉武一君） 実は、ただいまお話しの与野党の合意ができてから政府税調を開いたことがございませんので、したがってまだ正式にお聞きしておりません。新聞等で個々人が承知しておるというそういう段階でございますので、ここでどうこうと申し上げられませんが、いずれ政府から合意のほどの内容なりあるいはその後の展開については逐次御連絡があると思いますので、その折のことに譲りたい、こう思っております。
○参考人（小倉武一君） この有価証券取引税と株式の譲渡益との関係につきましてはいろいろ議論があるところであります。我々のところではまだ底深くは議論をしておりません。これはまあ古いことになりますけれども、有価証券取引税というものを導入したときは、株式譲渡益についての総合課税というものをやめるのと引きかえで入れられたというようないきさつがあるらしくて、そういういきさつからいえば、株式の譲渡益を課税するということであれば
○参考人（小倉武一君） 私の考え方というよりは、税制調査会あるいは税制調査会を取り巻く財政、経済の事情というものの考察の仕方が相当変わってきたんじゃないかと思います。 その一つは、早い話が、租税というのは、何と申しますか、所得税中心、すなわち直接税中心でそして累進というのがよろしいんだ、総合所得で累進というのがよろしいんだという基本的な思想であったように思います。ところがこの数年来、どうもそれだけではいけないんじゃないか
○参考人（小倉武一君） 税制改正について税制調査会で審議しておりますのは、昨年総理から諮問がございましたその線でやっておるわけでありまして、ほかのことはございません。 それを少く詳しく申し上げますと、一つは、いつからかということもはっきりとは申せませんが、俗に言えばシャウプ以来と言われますけれども、その間今日まで余り抜本的な改正が行われたというわけでもございませんので、いろんな方面、いろんな分野にゆがみといいますかひずみというものが
○小倉参考人 公聴会の持ち方についてのお尋ねが第一点でございますが、これはいろいろ御批判があると思いますけれども、やはり財務局、国税局その他が、県庁もあると思いますが、地万の方々とも御相談の上、相談して御指名をお願いする。また、質問者はその公述人のほかに来会者の中から質問要旨を配りまして、そして意見を聞いて、それをまた簡単に説明してもらうというようなことをやっておりまして、持ち方としましては大過はないのではというふうに
○小倉参考人 ただいまお尋ねのことでありますけれども、御質問の中にございましたように納税者番号等についての小委員会を設けまして、これから幅広く、また専門的に討議してまいりたい、こう存じております。発足したばかりでございますので、まだ討議に入っておりませんけれども、その結果を待ちまして、それを税制上どう生かすかというようなことについても勉強してまいりたい、こう思っております。
○小倉参考人 ただいまお尋ねのことでございますけれども、キャピタルゲインと言われるものにつきましての課税のあり方については従前から問題がございまして、これはすっきりすべきものであるという意見が無論多いわけですけれども、なかなかすっきりするという手だてが難しいということで今日に至っておるわけでありますが、今回税制の抜本改正ということを引き続き検討しておる最中でこざいますから、その問題もできるだけ政府に
○参考人（小倉武一君） お話のように、小額貯蓄者と大口と比較すれば、大口の方がある程度少額貯蓄者に比べますと運用の自由といいますか弾力性というのがあるということはこれは事実だと思います。そちらの方の専門じゃありませんが、当然そうだろうと思います。
○参考人（小倉武一君） 利子課税の問題につきましては、今御質問の中にもございましたように、ここ数年の間に政府の税制調査会としては大分考え方が変わってまいりまして、私は最初から関係しておりまして、自分自身ちょっと精神状態がおかしくなったんじゃないかというような気もしないこともないわけです。 最初はとにかく総合課税ということでグリーンカードということだったわけですけれども、それがうまくいきませんで、今
○参考人（小倉武一君） 私、最近税制調査会も余り開いておりませんし、税制のこと少し疎遠になっておりますので、ちょっとぴんとこないような御意見になるかと思いますけれども、少しお耳を汚したいと思います。 近年と申しますか、さらにさかのぼれば戦後四十年の間に産業・就業その他の諸構造の変化があります。また人口構成が非常に高齢化してきているということもありますし、さらに高齢化する公算が大であるということもございます
○参考人（小倉武一君） お尋ねの中にございましたように、大型間接税という言葉についてはどうも余りこういうものだというような定義というものはございませんようです。一般の新聞論調にもございませんし、学問的にもそういう言葉もございませんので、余りよく存じません。ただ、察しますところ、これはほんの私の個人的に察するところですが、消費に対する課税ベースが非常に広い課税であり、そして課税の率もお話のように非常に
○参考人（小倉武一君） ただいま主税局長からお答えがございましたようなシャウプ勧告の骨子というのは、非常に評価すべきものであるというふうに思います。 ただし、その後随分年月を経、また日本の経済も随分変化が参ってきたものですから、その都度適時修正、改正を加えてきたということからしまして、シャウプ勧告の趣旨とは大分離れた格好になっております。それをどう評価するか、それは当然時運の進展に伴って必要な改正
○参考人（小倉武一君） 一般間接税と申しますのは、Ａという業者からＢという業者に物が売買されるというときに、Ｂという方の売り上げからＡという人の売り上げを引いて、その差し引きについて税がかかる、こういう仕組みでございました。そういう仕組みはいろいろ考えられるわけですが、簡便なためにといいますか、そういう仕組みを考えたわけでありますけれども、日本型付加価値税といいます場合は、前段階で納められた、前段階
○参考人（小倉武一君） 一般消費税との関係でございますが、一般消費税はやはり一つの、その名前のとおり、課税ベースの広い消費税ということにおいては新しいタイプの間接税と類似しておりますけれども、これは国会で採用がまかりならぬというような御決議もございましたので、一般消費税というようなものはこの際提案はいたしておりません。 その違い等についてもし必要であれば、また別途お答えをいたします。
○参考人（小倉武一君） お答え申し上げます。 まず、新しいタイプの間接税の導入についての理由でございますが、これまで間接税にも種々ございますけれども、どうも経済の進展というものとうまくマッチしない嫌いがあるわけです。なかんずく物品税などはその最たるものであります。多少手直しを加えてはまいりましたけれども、これに限度があると。さらにまた、これまでの間接税は個別的でございました。個別間接税でございました
○参考人（小倉武一君） 各種所得の間の不公平というのは、現に今実際の数字をお示しになったようにございます。これは当然一本にすべきでございますけれども、例えば先生のお話しになったことのほかに、事業所得者とサラリーマンとの課税最低限も大変開いておって、事業所得者の方からいえばこれは甚だ不公平じゃないかという意見もたまに聞くことがございます。それらを一体一本化するのが適当かどうかということについても問題がありましょうが
○参考人（小倉武一君） 一本化するということは、税調の中の議論を踏まえてお答えしますというと、ちょっとこれはいろいろ差しさわりがあるかもしれませんけれども、例えば事業所得者としますと、白色申告があり、青色申告があり、あるいはみなし法人あり、さらに法人成りがあるというように、各種の税制上取り扱いを別にするという段階といいますか、区分があるわけです。こういうものは甚だおもしろくないから、例えば一番問題はみなし
○参考人（小倉武一君） 税制調査会におきます論議について御紹介しましてお答えにかえたいと思いますが、お尋ねの趣旨は、俗にクロヨンと言われておる税制あるいは徴税上の問題からそういう言葉があるわけですけれども、そういう事業者の所得とサラリーマンの所得との恐らく税制上あるいは徴税上のシステムを一本化したらどうかという議論が税調で行われたかどうかというお尋ねでございます。 これはいろいろな面からございまして
○小倉参考人 ただいまお尋ねの政府税調の答申について、安定的な税制構造というものを構築するというのは望ましいという趣旨は、確かにそういうふうに出ております。その意味は、直接税に余りに偏った税制構造になっておりますので、年年そういうふうになってきておりますので、それでは景気のいいときには税収は上がりますけれども、景気の悪いときにはうんと税収が下がってしまう。非常に不安定な租税構造になっているわけでございますので