1960-08-31 第35回国会 衆議院 建設委員会 第2号
○大野（幸）委員 そこで、希望を申し上げておきたいと思いますが、なるほど東海道線は米原から名古屋にまっすぐに最初の予定線がされたのであります。それを県内の発展のためにというので、なるべく岐阜寄りに申請しているわけですが、この東海道線工事については、相当の砂利採取の必要が起きてくる。そういう場合でも、北上すればするほど上流の砂利採取が非常に便利になりまして、一挙両得になるというようなことは考えなければならないので
○大野（幸）委員 そこで、希望を申し上げておきたいと思いますが、なるほど東海道線は米原から名古屋にまっすぐに最初の予定線がされたのであります。それを県内の発展のためにというので、なるべく岐阜寄りに申請しているわけですが、この東海道線工事については、相当の砂利採取の必要が起きてくる。そういう場合でも、北上すればするほど上流の砂利採取が非常に便利になりまして、一挙両得になるというようなことは考えなければならないので
○大野（幸）委員 長良川が悪い水でなかったということは、わけがあるのです。昔は日本中で最も悪水だったのです。昔というのは幕府時代でありまして、このときは、今のように住民が幕府に訴え出なくても、幕府は善政の一つとして、また国内の一説には、むほんを防ぐために鹿児島藩に対して長良川の築堤工事を命じた。そういうような政治力があって、初めて美濃の国は長良川の堤防が完成されたというわけであります。当の薩摩藩公が
○大野（幸）委員 私は主として今度の十一号、十二号台風による水害の点でお尋ねいたしたいと思います。幸いでありましたが、ちょうど橋本建設大臣が東海方面を視察中に起きた風水害でありまして、翌日みずから現地を視察していただいたことは、ありがたかったのであります。でありますから、みずからよく見聞されたところでありますが、十一号、十二号台風では、おそらく長良川流域が最も被害を受けたところだと思います。かててまた
○大野（幸）委員 言葉が違って、文字が違うと、意味もまた違ってくるものなのです。そこで、あなたの御答弁によりますると、日本の同意がなければ行動ができない、こういうことになる。それなら、なぜ日本の同意と書かれなかったのでしょうかという疑いが生ずるのです。合意と書く場合と、協議と書く場合は相当違うのです。意味がまるっきり違うときがある。私も法律家のはしくれですが、協議という場合、協議が整わなかった場合には
○大野（幸）委員 その御答弁に対しては、私は満足する。しかし、それとは違った意味に解されるおそれじゃなくて、それは一種のごまかしにすぎないという疑いがありますので、さらに、ここにおいては私はお尋ねしたいと思うのです。意見が一致するということは、合意という意味と同じ。ありますか。これも一つ確かめておきたい。
○大野（幸）委員 私は、今松尾委員の事前協議についての質問中、ただ、事前協議の意義と効果、この点にしぼって簡単にお問いいたしますから、主として総理大臣から御答弁を願いたい。というのは、今までの質疑応答によってこういうことは明らかになって、政府も確認されていると思いまするから、まず、これを確かめてから質疑に入りたいと思います。 事前協議というけれども、これは双方が合意しなければ効果がない、従って、日本
○大野（幸）委員 今度の三池争議に対しては、幸い第一組合と第二組合ができたので、労働者同士戦わしておけばいいのだ、労働争議に対しては、労使間の問題であるから、これは政府としては介入しないのだ、こういう方針をとっているために、むしろ労働者間の紛争が激しくなって、そして実力と実力との解決に待とうとしているように考えられる。ふだんの場合、労使との一対一で争っている場合ならば格別、こういうように労働組合が二
○大野（幸）委員 この三井がいまだにおさまらず、各委員が述べられたような険悪なる事態になって、しかも警察力は無能ぶりを遺憾なく発揮している根本原因は、枝葉末節を言ったってしようがない、また組合員の行き過ぎを言ったってしようがない。問題は、千二百人の指名解雇の点を政府としてどう処置するかということを監視される必要があると思う。この点について政治的の処置をしない限りは、これはいつまでも続くものと思うのです
○大野（幸）委員 私も二、三関連して質問いたしたいと思います。 一体あなたは政府の閣僚の一人として、この事件について閣議でも開かれたことがあるかないか、その閣議の結果決定されたようなことがあるかないかをまずお伺いしたい。
○大野（幸）委員 とにかく予算措置を伴う法案なんです。それで参議院は、通常ならば遠慮して、衆議院の議決を重要視してくれるだろうと思うのです。それに対して、参議院出身である大臣に対して、何かそこにスムーズにいかないということも考えられるのです。特にカラーテレビなどにおいて、相当委員間に感情的の刺激もあったということも漏れ聞いておるのですが、従来郵政大臣は常に参議院から出られるのを常としておる。こういう
○大野（幸）委員 ちょっとさっきの関連で、あげ足をとるのでも何でもないのですが、あなたの言い間違いではないかと思うのです。一カ月の空白状態ができたということについては、むしろ監督庁たる郵政省の側にある、こう思うのですが、そのときにわれわれの政治の貧困と言われた。われわれの政治の貧困ということは一般的なものになってしまって、むしろ私は率直に言えば、参議院における郵政大臣の政治力の貧困だ、こういうふうにあなたはおっしゃったのじゃないかと
○大野（幸）委員 今電話を架設するというお話がありましたが、ここで私は郵政大臣にちょっと聞いておきたいのですが、私たちもそういうことになるんじゃないかと思って、われわれの友党である社会党に反対の立場をとって、衆議院の議事を促進したつもりであります。それがなぜこんなに長くなったのか。そもそも参議院から大臣を出しているのは、参議院の審議がスムーズにいくであろうということも考慮されておるのであろう。それで
○大野（幸）委員 判例の要旨は、説得の範囲を出る実力行使は違法であるというように私は聞いている。そういう意味から三池争議を見ますると、その判例のよしあしはとにかくとして、相当ピケ権の行使については行き過ぎの点があるように思うのです。というのは、私も親しく大牟田市に参りまして、実情を調査して参りました。今や大げさに言うならば、大牟田は市街戦の行なわれたあとか、また今後市街戦の行なわれる前夜かというような
○大野（幸）委員 私の承知している範囲では、ピケ権というのは、労働者の団結を守って、一部の脱落者を防ぐ、脱落行為は労働者の不利益である、こういうことを説得するのが主眼であって、外国なんかの例を引きますると、一部のスト破りの労働者が集合をしようとすれば、それに向かって労働者の団結の必要を説き、就業自体を妨げるものではない。それですから、その就業せんとする労働者の前に立ちふさがって、それを阻止するのではなくて
○大野（幸）委員 私も今坂本委員が質問された三池炭鉱の、主として裁判上のことについて御質問したいと思います。 まず第一に、本委員会を通じて最高裁判所の示されたところのピケ権の限界をここに紹介してもらいたいと思います。
○大野（幸）委員 私は民主社会党を代表いたしまして、本案に対して一部修正を提案するものであります。 まず修正案を読み上げます。 刑法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。 第二百三十五条ノ二の改正規定中「十年以下」を「五年以下」に改める。 第三百六十二条ノ二の改正規定中「境界標」を「他人二不利益ヲ与フル 目的ヲ以テ境界標」に、「五年以下」を「三年以下」に改める。 次に理由
○大野（幸）委員 他の法律と違って、刑法は適用する人が第一線の巡査なんです。ですから、これはわかり切ったようなことですが、念のために一つ質問しておきたい。 この法律は、天災地変とか大火事とかいうようなことがあって、罹災者が一時的に他人の土地を使用する場合、あるいは公共物に立ち入って避難、生活する場合には、領得の意思がないので、当然本条は適用されないものだと思いますが、そう理解してよろしいですか。
○大野（幸）委員 では、たとえばどういうことですか。裁判官が命令をして補助を求める調査、事項というものを、ここで例をあげてみて下さい。
○大野（幸）委員 私の質問を誤解されているようです。なるほど書記官が行動を開始するのは裁判官の命令を受けてやるが、調査そのものは自己において調査をするのです。ですから、調査は書記官みずからやる。みずからやった調査の結果を報告することになります。その場合には、どうしても書記官の主観的判断がやがては裁判官の判断に影響するということは、これは心理的にいなめない事実である。しかりとすると、憲法に保障されたる
○大野（幸）委員 今の修正案に対して政府の意見を承りたいと思います。 今修正案の提出の理由にもありましたように「その他必要な事項の調査」、こういう点について、これは将来憂えられることがある。それは、調査報告をする際には、人間の心理としては、調査だけにとどまらない。その書記官の一つの考え方というか、判断の結果と報告するものであります。こういう点について、裁判官が自己の独立の見解で裁判をなすについて、
○大野（幸）委員 今聞いているのは、何人ぐらいが今講師として働いているかということです。一人につき二時間ということじゃなくて。どうですか。そんな統計までとらないで、どうして事務が繁忙だから補助させるというのですか。
○大野（幸）委員 今の裁判官の居眠り事件というのがある。実にわれわれは若いころから裁判官の居眠りというものは苦にしたものです。それをこっちが皮肉ると感情的に来る。これは厳に慎しまなければならぬと思うが、さてその居眠りの原因なんですね。これを調べてみると、どうも昔は私立大学に講師で行かれる人が多かった。私立大学の講師をして、アルバイトでかせぎつつ、そうして書記官には調査させるというようなことは、はなはだよくないことだと
○大野（幸）委員 いかがかというのはどういう意味ですか。裁判所はそういう特権があるんですか。そこの限界だな。これは裁判とは違って一つの行政でしょう。最高裁判所には、国会の提出命令にも応じないという権利があるというのか。
○大野（幸）委員 私は前に法務委員会に出ておったのですが、その後他の委員会に移ったので、本日は久しぶりに本委員会に出席したのですが、何か最高裁判所あるいはまた法務省は、他の委員会におけるのと非常に空気が違うように思うのです。それで、こういう点については、何か逆戻りしたような感がするのは、非常に遺憾に存じます。志賀委員の質問に対しても、出せない文書がある、こういうことは私はおかしいと思う。いかなる場合
○大野（幸）委員 ただいま可決されました放送法第三十七条第二項の規定に基づき、国会の承認を求めるの件に関する当委員会における審議の動向に照らし、私はここに自由民主、日本社会、民主社会、三党共同提案にかかる次の附帯決議を付する動議を提出いたします。 決議案の案文を朗読いたします。 放送法第三十七条第二項の規定に基づき、国会の承認を求めるの件に対する附帯決議 政府並びに日本放送協会当局は、左に
○大野（幸）委員 海外派遣が近ごろ各省また各事業家においても、また国会においても相当増加しているのであります。このことについては、放送事業は何といっても宇宙間を利用する最大のものであろうと思うので、これを非常に重んじて、特に留学生制度なんかに至っては、できる限り人数を多くしてもらいたいと思うのですが、こういう点についてはどういうお考えでしょうか。
○大野（幸）委員 予算の中で、支出の方に調査研究費というのがありますが、この中で海外派遣費というものがどのくらいになっておるか、この海外派遣費は前年と比べてどのくらいの増減になっているかということをお尋ねしたい。
○大野（幸）委員 揖斐川根古地地区堤防工事の設計書と進捗調書を当委員会にお取り寄せ願いたい。これは昭和三十四年八月十二日以前のものについて、特別明細に建設省から御提出を願いたい。これは、先ほどからの国家賠償の具体的問題として例示申し上げたいと思います。次の機会に質問を継続したいので申し上げます。
○大野（幸）委員 双方今悩みに悩んでおる問題だろうということは、金丸委員も言われたので、政治には時とチャンスを利用しなければならない。ほんとに解決するチャンスは、この全逓労組大会の以前に政府が何かの手を打たれることだと私は思います。政府はよく静観という言葉を使うが、静観という言葉は政治家としては決して義務を果すという意味ではないので、この点は意見として申し上げておきますが、何とかすみやかに善処せられるように
○大野（幸）委員 大へん時間を食いましたけれども、次の委員会を待っていては間に合わないので申し上げたいと思います。 金丸委員の質問に関連してでありますが、全逓労組との関係であります。ＩＬＯ条約と公労法四条三項との関係については大てい勝負がついている。また世界の大勢からいってもこれは勝負がついているのですが、かつて過去のある間において国内法に違反する労組であったというようなことは、国内法は国内法として
○大野（幸）委員 今平均年令は七十才になんなんとしているときに、五十五才で定年に達せられる、この放送事業に長年動続されて、そうして不幸にして定年によって退職される人に対しては、私見でありますけれども、こういう人はやはり事業に一生打ち込んできた人であるので、その任期においては、なるべく終生この放送事業、放送協会と関係のあるようにしてやることが、むしろ私はこれからの人たちが放送事業に熱情を傾けられることだと
○大野（幸）委員 私は、案件が電気通信に関する件でありますので、電気通信特に国際電信電話が円滑に行われているかどうかということについて、本日参考人を御足労わずらわしたことと思うのであります。そこで目下ストが行われておるとするならば、これはこの本来の事業の運営に関しては最も重要な問題であろうと思うので、この問題について森本委員が真摯なる質問をされているのであります。だからこの点は案件外であるというように
○大野（幸）委員 それは、政治は生きておるものでありますから、いろいろ情勢の変化する場合もございましょうが、特別の政情の変化がない限りは、政治状態の変化がない限りは、目下のところでは別に法案を提出する意思はない、しかも、そういう場合には与野党の理事の間で円満に進行されることを前提とするという意味に解釈してよろしいですか。
○大野（幸）委員 今、大臣の説明中、冒頭に申されました言葉のニュアンスと、それからこのプリントに配付されていますところの文字と異なっておるので、それに何か意味があるのかないのか、あってはわれわれとしては不満であるがと、こういうことなんであります。それは速記録があるでしょうが、「まず、今国会で御審議をいただくことに決定いたしました法律案について申し上げます。」というのがプリントにある。ところが大臣の言葉
○大野（幸）委員 国際放送番組のことについて質問いたしたいので、過去一年間におけるＮＨＫの国際放送の状況をＮＨＫから提出するようにしてもらいたい、こう思います。
○大野（幸）委員 関適して。寺尾大臣はたしか第一国会から議会に席を占められておるわけで、よくわかると思うのでありますが、大体、国会は国権の最高の機関だといわれた当時から、今までの旧憲法時代は政令とか省令とかに譲っておったのを全部国会でやれというので政令というものは禁じられておってほとんどなかった。そんなことは当時の国会議員はみんな知っている。行政官には立法権を与えていなかったのです。全部国会でやれということで
○大野（幸）委員 ちょっと待って下さい。意見を述べるということは、そういうことをしてもらっては困るという意見を述べるということですか。
○大野（幸）委員 先ほどからの御答弁で、もしこれが頒布されるというようなことがわかっておったら、あなたはこの筆記の求めには応ぜられなかったのでしょうか、どうですか。
○大野（幸）委員 関連質問ですから、短くやりますが、最初あなたの番組編成のことについての御答弁中には、確かにあなたの議論にも納得できる個所がありましたが、さて今度の場合に至ったときには、あなたは相当顔を赤められた。私はそう見た。それはやはりもし越権行為ならざれば、これは公私混同されたというきらいがあるといわなければならぬ。懇意な人だからということと、それから先ほど先輩委員が言われましたように、重大なることに
○大野（幸）委員 私も藤原さんにお伺いしたいのですが、あなたが先ほど、番組編成委員会の運用いかんによってはあまりかたくなり過ぎて出演者の意に沿わない場合もあり得る、特にあなたは戦争中のようにという御発言がありました。そこであなたの戦争中に経験されたような、そういう場合がありましたら、それとまたあなたの友人、深い関係の人にそういう人がありましたら、まずそれをお伺いしたい。
○大野（幸）委員 岐阜駅の近くに青物市場が移転するというので、岐阜市が買収して、しかも五、六年になるのを、まだ移転しないで、そのままで閑地になっておる土地があるのです。それを岐阜市に買い上げられた旧地主が、もし岐阜市が使わないならば、再び払い下げてもらいたいという運動をしておるのです。そこで岐阜市は、郵政省から四千万円とかの融資を受けておるので、この融資の解決のつくまで待ってもらいたいとかいっているわけです
○大野（幸）委員 それでは、時間があるようですから、一つ調査していただきたいことがあるのですが、何でも岐阜の駅の近くに今空地になっている三千坪ばかりの土地がある、それに郵政省が融資されているという事実があるように承わっておりますが、それを一つ調査していただきたい。
○大野（幸）委員 この問題については、私は次回に質問を留保して一応終ります。特に十二時半で、与党の方からヤジがくるのはおなかがすいたからだろうが、がやがやするので、こういう点を考慮してやめます。この次にまた私の質問を続行いたします。
○大野（幸）委員 大臣の答弁、私は了解いたしますし、非常にうれしく思いますが、ほんとうに、労組との間で話し合う、お互い誠意を持って理解し合うということならば、それにはまず、すでに解決されてしまった春季闘争についても、今森本委員の言われましたように、やはりこれは愛情を持って、何かこれに対する所管大臣としての態度というか、労組に対する好意を示されることが当然だと思うが、こういうことについてはどう考えておりますか
○大野（幸）委員 今森本委員が言われましたことに関連して、たしか、きのう総理大臣は、法に違反した者には峻厳な態度をもって臨む、こう言われております。━━━━━━━━━━━━━━━━━そういう法律一点張りでなくて、もっと政治的の答弁をこれから求めたいということなんです。━━━━━━━━━━━━━━━━━そこで、私は今関連質問ですから簡単に申し上げますが、今森本委員が言われましたように、私は逓信委員を参議院