1950-01-27 第7回国会 衆議院 本会議 第14号
○国務大臣（大屋晋三君） 漁船の拿捕問題につきまして、ただいま総理からお答えがありましたが、私から少しく補足いたします。先般の済州島方面におきまする日本船舶の拿捕事件に関しまして、その後関係方面にも依頼いたしまして、漁船の保護に万全を期しておりましたのですが、実は韓国の政府におきましても拿捕の事実を認めまして、昨二十六日に、先般来拿捕いたされまして船のうちで一番大きな漁船でありまする第二十八大洋丸の
○国務大臣（大屋晋三君） 漁船の拿捕問題につきまして、ただいま総理からお答えがありましたが、私から少しく補足いたします。先般の済州島方面におきまする日本船舶の拿捕事件に関しまして、その後関係方面にも依頼いたしまして、漁船の保護に万全を期しておりましたのですが、実は韓国の政府におきましても拿捕の事実を認めまして、昨二十六日に、先般来拿捕いたされまして船のうちで一番大きな漁船でありまする第二十八大洋丸の
○国務大臣（大屋晋三君） 川上君にお答えします。 川上君は、国鉄の独立採算制をとつたということが、おわかりにならないようでありまするが、これは国家財政を軽減する意味におきまして、鉄道は鉄道でまかなうという建前であることを御了承願います。 なおまた、見返り資金を使つているのは、鉄道をアメリカに売り渡すことになるじやないかというような、ばかなことをおつしやいましたが、かようななことは絶対にありませんから
○国務大臣（大屋晋三君） 有田君の海運に関する御質問は二点で、そのうちの第一点は、ただいま稻垣君から御説明がありましたが、運輸大臣の立場から、もう少し補足をいたしておきます。根本観念は、ただいま有田君も御意見を述べられ、通産大臣も申し述べられましたが、まず第一に、このいわゆるコマーシヤル・ベースについて、日本の海運業者が、つまり自分の勘定において自由に外国に引合いを出して、自分の船を自分の意思において
○国務大臣（大屋晋三君） 裁定が下されましたときには、三十五條の規定によりまして、この当事者双方は直ちに拘束を生ずるのでありまするが、その場合におきましいいわゆる十六條の規定がものを言うのでありまして、予算上、資金上、どうしても支出不可能であるという面に対しましては、これが国会の審議を経なければ効力が生じない、債権債務が生じない、こういうことに相成ります。
○国務大臣（大屋晋三君） これは終局の目的は、四十五億円から十五億五百万円を引いた残余の金額に対して御審議願つておるので、裁定委員会が出しました一、二、三、四項のうち第二項に該当する分以外は、国会の裁定の対象ではないという趣旨であります。
○国務大臣（大屋晋三君） 岡田君の御質問の第一点は、外航進出に対して政府はどういう確信を持つておるかという問題でございますが、御承知の通りに、政府といたしましては、現在外航に適する船が非常に少いということ、それからまた、外航を考えます際にいろいろな制約があるということ、すなわち、日本の海運の外航は一に連合国の管理下に置かれておるというような事柄がございますので、あらゆる機会に、外航に進出できまするように
○国務大臣（大屋晋三君） 中村君の第一点の御質問でありまするが、この仲裁委員会の裁定は、中村君の御意見では、政府並びに国鉄経営者、国鉄労働組合の三者を拘束するものであるというような御意見があつたのであります。（「ノーノー」と呼ぶ者あり）これは政府は勝手に、さような見解はとりません。この公労法三十五條の規定によりまして、裁定は当事者双方を拘束するのであります。而してその場合におきまして、この国鉄の資金経理上
○国務大臣（大屋晋三君） 只今から昭和二十四年十二月二日に公共企業体仲裁委員会が国鉄労働組合の提起いたしました賃金ベースの改訂及び年末賞與金の支給その他に関する紛争につき下しました裁定を国会に上程いたしますまでの経過その他につきまして、簡單に御説明申上げます。 本件は、国鉄労働組合が八月三十日国鉄当局に対し、現行給與ベースを九千七百円に改訂することと、年末賞與金を一ケ月分支給することの要求を提起したことに
○国務大臣（大屋晋三君） 国鉄の経理で、国鉄総裁が支拂い可能以外の分に対しましては、これは国会の承認がなければ支拂えないのでありまするから、それですべてのことが林君に御了解願えると思います。（拍手） 〔国務大臣池田勇人君登壇〕
○国務大臣（大屋晋三君） ただいま林君の私に対する御質問は、四十五億の金額のうち、国鉄の総裁が自己の裁量において支出可能以外の分に対しては政府は拘束されないが、国鉄似総裁は当然拘束されるという御議論でありまするが、これは林君の論理の飛躍でありまして、あの法律をよくごらんになるならば、やはり国鉄総裁は、予算上、資金上支拂い不可能のものに対しては、政府を経て国会の承認がなければ、国鉄の経営当事者も絶対に
○国務大臣（大屋晋三君） ただいま青野君の御質問の第一点は、今回のこの裁定案の実行に対して、政府は関係当局といかような交渉をしたか、その経路を話せ、こういうことであります。詳細忙申し上げるわけには参りませんが、国鉄の予算の範囲内で、まずどの程度の流用が可能であるかという点に対しまして、当局と熱心にこれを研究討議いたしました点を申し上げてお答えといたします。 第二点は、なぜ予算を付してこれを国会に提出
○大屋国務大臣 ただいま問題に供しておるのは裁定の第二項でありまして、第三項はもとより明らかに国鉄の両団体におきます限りは、これに拘束を受けるのであります。しかしてその内容の発動、すなわち賞與制度を制定いたし、これに資金の裏づけをつけて政府に申達いたしました場合には、政府があらためてそのときに考える、かような立場だと思います。
○大屋国務大臣 第三項も、総裁の意思の発動によりまして、政府に申達して来た場合に、初めてこれが資金を伴う現実の問題になつて参りますが、こういう書き方で、抽象的にこういうものをなるべくすみやかに設けるべしという裁定では、その資金の問題が発生いたして参りませんから、従つて政府はこれを問題にいたしません。
○大屋国務大臣 ただいま大橋君の御質問でありまするが、政府は今回の裁定には、予算的の面のことが四箇條載つておりますけれども、第二番目の分を主として問題に供しまして、第三項は国鉄の総裁においてこれの義務を受けますが、さしずめ予算上の問題が伴つておりませんので、政府の今回問題に供しました分は第二項の問題であります。従いまして具体的に申すならば、裁定の四十五億円の中から、予算上、資金上、国鉄において可能である
○大屋国務大臣 政府は毫も違反してないので、国有鉄道総裁は自己の処理し得ない範囲のものについて、いわゆる資金上、予算上云々の條文に従いまして、これを政府を経て国会の処置を得たい、かように考えて申達したのであります。それをいかに処理して出すかは、政府の自由でありまして、政府はその所見に従いまして国会に提出したもので、少しも法律の違反ではないのであります。
○大屋国務大臣 それは国鉄総裁が自己の既定予算の中で、支出可能であるかどうかということを判定するのが第一段でありまして、政府はその国鉄総裁の申達に従いましてそれを判断する、こういう段取りになつておりますので、あくまで既定予算以外のものは含まない、既定予算の範囲内において支出可能であるという点が立証されましたものであります。 第二段の支出不可能の面に対しては、あるいは資金的、あるいは予算的措置を必要
○大屋国務大臣 裁定書を受領いたしました十二月二日、それから十日間を経過いたしまして、十二月十二日に裁定書を政府が国会に御審議を願う意味で提出いたしましたのですが、そのときにおいては、二日においても、かつなお十二月十二日におきましても、この予算を支出することは予算上、資金上不可能であつたのであります。しかるに国鉄総裁といたしましては、十日になりまして、総裁の意見は、そのうちの十八億が予算内において支出可能
○大屋国務大臣 ただいま赤松君の御質問ですが、あの四十五億の裁定書を国鉄の総裁が受取りまして、そうしてこれを政府を通じて国会に提出いたしまする法定の期間内には——提出いたしましたその日には予算上、資金上不可能であつたのでございまするから、これをああいう形式で国会に提出いたしまして、御審議をお願いいたしたのでございます。しかるに政府といたしましては、国鉄総裁が十八億は予算上、資金上可能であり、残余は不可能
○大屋国務大臣 かねて裁定案を国会に付議すべく提出いたしましたが、本日政府におきましては、国鉄総裁からかねて具中のありました、いわゆる予算上措置が可能であると国鉄総裁の言われる額に対しまして、政府におきまして愼重審議いたしました結果、本日十五億五百万円が可能である査定いたしました。三十億のうちその十五億五百万円を控除いたしました残額に対しましては、予算上、措置が不可能であるということを政府において決定
○大屋國務大臣 ただいまから昭和二十四年十二月二日に、公共企業体仲裁委員会が、国鉄労働組合の提起いたしました賃金べースの改訂及び年末賞與金の支給その他に関する紛争につき下しました裁定を、国会に上程いたしますまでの経過その他につきまして、簡單に御説明申し上げます。本件は、国鉄労働組合が八月三十日国鉄当局に対し、現行給與ベースを九千七百円に改訂することと、年末賞與金を一箇月分支給することの要求を提起したことに
○国務大臣（大屋晋三君） 只今内村君の御質問は、第一点は、この仲裁委員会の仲裁の額に対しての御質問でございましたが、これは私はかように信じております。即ち国鉄仲裁は言うまでもなく国鉄の経営者並びに組合両方に対してなされた裁定でございますが、国鉄総裁といたしましては、予算上可能な面に対しましては、直ちにこの支払負担の義務が発生しておるということは言うまでもないのであります。而して総裁の立場におきましては
○国務大臣（大屋晋三君） 石野君にお答えいたします。 第一問は、この裁定案を国会に提出いたす場合に、政府は不承認を前提としてこれを提出したかという御質問でありまするが、これは言うまでもなく、この裁定案を実行すべく、国鉄にはその給與という予算が一厘もないことは、明々白々なのであります。しかしながら、それではいわゆる実情に即しないのであります、政府がこれを国会に提出いたしまするまでに、十二日の期限に至
○国務大臣（大屋晋三君） 藤田君にお答えいたします。 第一点は、裁定の金額が御承知のように二つにわかれておるのであります。つまり国鉄の裁定におきまして、予算上、自己においてこれを処理し得る場合には、ただちに国鉄の総裁に義務が生じ、しかしてこれは自由に支拂い得るということになつておりまするが、予算上及び資金上不可能なるものは、政府において議会に提出して、議会の判断をまつ、こういうことになつておりますので
○国務大臣（大屋晋三君） 米窪君の私に対する御質問は、公共企業体である日本国有鉄道の職員は、いわゆる公務員ではない、しかるに、いろいろな制約があり、せつかく公共企業体という別な組織体にしたが、これでは運営上いろいろな支障があつてまずいと思うが、これを何とか改正して、国鉄の総裁みずから、国鉄の従業員みずからで、自由自在に、他の制約を受けずに経営ができるようにする腹はないかというような御質問だと、私は拜聴
○国務大臣（大屋晋三君） 只今御決議に相成りました件につきましては、政府も誠心誠意これが実現を期しておる次第であります。尚且つ本院の決議の趣旨に基きまして、万全の措置を講ずるつもりでおります。（拍手）
○國務大臣（大屋晋三君） 勿論今流用が可能であるかどうか、而もその金額が幾らであるかというようなことを折角研究中でありますので、それはもう嚴として間違いない政府の意図であります。小澤君の言いましたのはこういうことだろうと思います。つまりあれを受けた十二月二日現在、尚又今日においても予算は現実には一文もないということを端的に小澤君が申上げた、こう御解釈願つたら私はいいと思うのです。併しながらこの問題を
○國務大臣（大屋晋三君） そう怒らんでもいいのですが、小澤君の言うのはその裁定案を貰つたときに、私がさつきも、言つた通り明らかに予算がないのです。ないから、つまり小澤君がないと言つたのです。ところが十日間ある。十日間あるのだから、何とか、そこに良い智慧が出るだろうということをまあ言われるんだが、十日間一生懸命いろいろやつておつたが、すでに政府から具申が来てから三日です。実はその具申がなかなかむずかしい
○國務大臣（大屋晋三君） 今門屋君のお話があつたが、こういうことなのです。この公共企業体労働関係法の十六條の規定というのは、資金上、予算上において、つまり支出不可能のものについては政府は責任を負うものでない。こういうことが書いてあります。ところが公共企業体は、仲裁委員会の裁定というものは、今門屋君の御指摘のように国鉄の経営者、国鉄の組合はこれによつて拘束を受ける義務が発生するということはこれは言うまでもないことである
○大屋国務大臣 今検討中です。
○大屋国務大臣 私はこの趣旨を尊重して、できるだけのことをしてやりたいと思つております。しかし私がいかにしてやりたいと思つても順序がある。数日前国鉄総裁が私のところに意見の具申をして来ました。その内容は、すなわち国鉄総裁としては裁定の金額のうち、嚴密な給與の面では支出できないが、かれこれ費目を流用すれば一部分出したいと思うが、あとの一部分は出せないという意見の具申がありましたので、私といたしましては
○大屋国務大臣 それは今までしばしば引用された公労法の條文に書いてありまする通り、大体これの拘束を受けますのは、御承知の通り国鉄の経営者と、国鉄の労働組合であります。そこで国鉄の経営者が、自分の裁量で予算的資金的措置を必要としないで、支出が可能なものはかつてに支出する。これは明らかであります。しかし国鉄がその際自分の予算の範囲内でまかなえない。どうしても予算的資金的措置について、国会承認を得なければできないという
○國務大臣（大屋晋三君） 運輸大臣といたしまして、この観光ホテルの主管庁は是非運輸省でなければならないという考えを持つておりますんで、閣議等におきましても一つ速かに、従来多少の異論がありますのを速かに統一して、運輸省の主管にいたすべく努力いたすつもりでおります。
○国務大臣（大屋晋三君） 只今内村君の御質問の通り、国鉄職員の給與ベースの問題に関しまして、昨日仲裁委員会の裁定案が国鉄並びに国鉄労働組合の両当事者の間に交付いたされたのでありまして、私もそれを承知いたしておるのであります。只今御引例になりました公共企業体労働関係法第十六條の規定によりまして、或いは三十五條の規定によりまして、この裁定の勧告を受けました組合並びに日本国有鉄道は、いずれもこれに服従をいたす
○国務大臣（大屋晋三君） その点は運輸大臣といたしましては、鉄道運賃法の基本法律をそういう他の法律の條文を以て一部を変更し得るというようなこの法制の立て方は私は感心いたしません。従いまして運輸大臣の希望といたしましては、実質的にその不具者の附添いを要する人々に対して適当の運賃の割引をいたすことに吝かでないのでございますが、やはり法律の立法といたしましては基本法だけにいたしまして、そういう條文は感心をいたさないと
○国務大臣（大屋晋三君） やはりあの法案の魅力と申しますというと、やはりそこいらのいわゆる税を減ずるというようなことがあの法案のいわゆる味噌じやないかと思いますので、私はこの法案を法案としてものにするからには、やはりああいう恩典といいますか……がなければ、法案の価値が少いのじやないか、このように考えております。
○國務大臣（大屋晋三君） 経過は、只今本多国務大臣が、村上さんの御質疑に対しまする答弁のその通りなのであります。さてここで運輸大臣がこれに対して最初の考えと決定が違うのでありまするから、どういう考えを抱いてそういうことになつたかということを申上げて見まするならば、運輸大臣は、最初からこの自動車行政事務は、運輸省直轄でやるべきが当然であるという信念を持つておりまして、その信念に従いまして、閣議でいろいろ
○國務大臣（大屋晋三君） 残つた部分も重要な行政の部分ですから、細かいことは政府委員に答弁させますが、とにかく二分されるということが、根本的に不都合であり、完全な運営は、二分されましてはできないと思います。而して残つた部分はどういう行政部門になるかということが、若し御質問の趣旨でございますれば、政府委員から答弁させます。
○国務大臣（大屋晋三君） 否決されるというと、自動車行政が二分されまして非常に困ると思うのであります。どうぞそういうことのないようにお願いいたします。