1966-02-21 第51回国会 衆議院 予算委員会公聴会 第1号
○大内公述人 お答えいたします。 なるほど、いまの野田さんの御質問を、私は先ほど答えるのを忘れておりました。あわせて答えます。 野田さんの言われるようないわゆる財政主導型、つまりこういう不景気なときには財政が国民経済に対して指導的な役割を果たしたほうがいい、そういう学説は確かにあります。そして、それはむしろいま日本では流行の学説であります。しかし、その学説の応用のしかたは、全然間違っております。
○大内公述人 お答えいたします。 なるほど、いまの野田さんの御質問を、私は先ほど答えるのを忘れておりました。あわせて答えます。 野田さんの言われるようないわゆる財政主導型、つまりこういう不景気なときには財政が国民経済に対して指導的な役割を果たしたほうがいい、そういう学説は確かにあります。そして、それはむしろいま日本では流行の学説であります。しかし、その学説の応用のしかたは、全然間違っております。
○大内公述人 野田さんの質問に対してお答えいたします。 イギリスとかアメリカのいまの公債の大部分が戦争の遺産であるということは、野田さんの言われるとおりであります。それから、アメリカの公債がこの数年間ややふえておるのは、これは赤字のためであります。しかし、アメリカがいかに赤字公債をおそれておるかということ、ことに赤字をおそれておるということは、御承知のとおりいまベトナム問題でたいへんなことが起こっておりますし
○大内公述人 お指図に従いまして、昭和四十一年度の予算に対しまして、国民の一人としての意見を申し上げます。 大蔵大臣は、公債政策の導入によって財政規模を積極的に拡大し、また大幅の減税をして景気のすみやかなる回復を実現して経済の安定の路線を引く、こう申されております。私はちょうどこれと反対の論理と考えを持っておりまして、それがまさに国民の要求であろうと思います。 簡単に申しますと、いまの国民にとりましては
○公述人（大内兵衞君） バターと大砲ですか、大砲とバターですか、それは何でもいいですが、（笑声）日本では大砲、或いは特車ですかね。特車と米の飯かとも思いますけれども、それはどちらでもよろしうございますが、それは日本の歴史、及び世界の歴史から申しまして、又経済の本質から申しまして、決して両立しないものであります。と申しますのは、産業家からみると、或いは生産に従事しておる、特にそれらの生産に従事しておる
○公述人（大内兵衞君） お答えいたします。過去における数年間の日本のいわゆる特需というのは、平均いたしますと、狭い意味の特需は一億ドルです。それから広く一般的に軍需その他を合せますと八億ドルくらいになります。これから先の見込みでありますが、これはやはり八億ドルということ、合計して八億ドルということがアメリカ側から言われておりますけれども、そのうちではつきりと特需として、特需じやないけれども、今度のＭＳＡ
○公述人（大内兵衞君） ＭＳＡ協定について特にその日本の経済に対する影響について意見を述べよということでありますので一個の国民としての私の意見を述べることを許して頂きます。 第一、ＭＳＡ協定はサンフランシスコ条約に基く日本とアメリカとの相互国防計画の具体的な現われであります。そうしてその内容は、アメリカと日本とが国防の目的のために相互に装備、資材、役務その他の援助をするということになつております。
○政府委員（大内兵衞君） 只今の点は大変むずかしい点でありまして、二つの面があると思います。一つは、どうしても行政管理庁から全く独立した委員会のようなものが基準、統計を作るのではありませんが、基準を作つたほうが明らかに客観性のある、信憑性のある統計が、基準ができるのであります。併しながら、今まで六年間の経験によりますと、なかなか各省はこの権限のない委員会というようなものが基準を作つても、それを使つてくれないのです
○政府委員（大内兵衞君） 只今の御質問にお答えいたします。統計委員会を廃止して行政管理庁の一部局としての統計基準部とするという考えは、政府の統計を使うほうの人の便利とかいうことではなくして、政府の各省が作る統計を信憑性のあるものとするということであります。その信憑性あるものとするのには、やはり一面において各省に対して幾分かいろいろな要求をする権利があるほうが都合がよいのであります。今の委員会ではそういう
○公述人（大内兵衞君） そうであります。刑法の内乱罪、騒擾罪その他については時代遅れではないかという考え、従つて刑法を変えるか、若しくは別にいたしましても刑法的見地において変えるべきである。
○公述人（大内兵衞君） お答えいたします。言論に関する罰則或いは行政規定について絶対的な自由を主張する人がありますが、私はそれは総体的に成るべく広いほうがいいというだけにとどまりまして、絶対的なことは国家の存立上不適当であると思うのであります。併し反対に言論はできるだけ自由にしなければならんと思うのでありまして、多少危險なことでも、或いは相当目的においては危險なことでも、社会が平穏であるような場合はそれを
○公述人（大内兵衞君） ここに問題となつております破防法につきましては、久しく天下の問題でありまして曾つての治安維持法の戰後版であるということ、従つてその被害者は言論人及び労働者であるということ、そうしてそれの運用は長期のうちには、そうして政府の治安関係の機構が整備すればするほど、ますます多数の人がこの法律に引つかかる危險があるということ、その結果は我が国の言論、結社を非常に不自由にするものであるということ
○政府委員（大内兵衞君） 只今提案の理由を説明いたしましたが、それを二、三補足いたします。 御承知の通り、日本は戦争中統制経済の段階に入りまして、ひどくいろいろなものを統制いたしました。これは戦争の必要上止むを得なかつたことと思います。それから戰後には、御承知の通り進駐軍が参りまして、これは又アメリカと申しますのは、日本に比較いたしまして、特に統計を重んじ、調査を重んじ、それを重んずることによつて
○政府委員（大内兵衞君） 私が只今御紹介を頂きました大内兵衞でございます。本日副長官がこの席に参つて統計報告調整法案の説明をいたすべきでありますが、只今少し多忙のために私が代つて説明をいたします。 只今議題となりました統計報告調整法案というのにつきまして提案理由及び要旨を説明いたします。 現在のところ政府の各機関及び公共団体が民間から求めるいろいろの統計報告は、それぞれの機関の立場から申しますというと
○大内政府委員 ただいま御推察の通りでありまして、そういうきちつとした標準はありませんが、まあこのくらいがかげんがよかろうということであります。
○大内政府委員 お答えいたします。行政機構の改革は予想されておるところでありまして、統計委員会は多分行政管理庁の中に入つて、その一部として統計基準部というようなものになると思います。そういたしますと、今までの委員会による行政官庁としてよりは、事務は敏速に行くことになると思います。機構自体は予算の関係上今よりは拡大することはありません。それからこの法律に出ておる「統計委員会」という名称は、そうなりますと
○大内政府委員 ただいまの御質問はごもつともの御意見だと存じます。本法において特に統計のためにとる報告たけと限つたのは、その統計のためにとる報告の方が、一つは報告者によけい手間をかけるということもありますか、しかしその様式及び方法を検査するのにやさしくて、かつ合理的な根拠かあるということにあるわけです。ところが一般の行政に関するすべての調査ということになりますと、各省の行以に対してそれを審査する機関
○大内政府委員 今申し上げたのは、日本の省が歴史の順序に今並んでおりますが、そのうちでは、まん中よりちよつとあとのところであります。
○大内政府委員 今私の持つているのは、そして今申し上げたのは、一つの省の例でありますが、われわれの持つているのは、政府全体の省をまだ調査しておりませんが、数省について調べたところでは、大体同じようなことになつております。
○大内政府委員 ただいまのお話につきましては、統計委員会は、全部の省の数字を今持つておらないのでございますが、しかし具体的に最もおもな数省の調査をいたしまして、大体の見当をつけております。それによりますと、大体似たような比例になりますが、たとえばある省におきましては、現在この法律の範囲に該当すると思われる報告書は百八十六種あります。そのうちで法律に基くものが二十六で、規則に基くものが二十七、前者は全体
○参考人（大内兵衞君） それは詳細には考えておらないのですけれども、この間アメリカの制度を見て来たところによりますと、やはりアプロプリエーシヨン、即ち議会で継続費予算の経費を拘束的に持つという制度が、或る継続事業についてはやはりあるようであります。それは全予算の中にあるのではなくして、それによつてきまつたものはその次の予算に必ず入れるというふうになつているように思います。詳細のところまだ研究しておりませんが
○参考人（大内兵衞君） それは大体そういう傾向が……、そういう考え方を基礎にして各性質によりまして、或いは国会の協賛の仕方によりましてどうするというようなことを詳細にきめておくべきだと思います。その場合に、原則はやはり会計年度は一年のものであるという原則、即ち国会は毎年これを審査するのであるという基本的な原則は、継続費をおくことによつて壊れないようにする。併し又継続費を作り、その継続費についての一定
○参考人（大内兵衞君） この前の臨時国会の終りにおきまして、私は当参議院の大蔵委員会から呼ばれまして、今回問題になつておる財政法の改正について意見を徴せられました。当時私は余り突然であつたので、十分私の考えを述べることができませんでしたが、併し大体こういうことを述べたわけであります。近代の財政法においてはどうしても継続費の規定というものは、これは明確に置かなければならん。併し現在提出されておるような
○参考人（大内兵衞君） お答えいたします。第一の、どういう業種でもいいかということにつきましては、これはどうも今の事業というものは、これは特に会社のかたはよく御承知と思いますけれども、近代の事業というものは、固定資本を、非常にたくさん大きな機械を設備しなければならん、他方においては、償却金の積立をしなければならんということが、昔の事業との非常な差であります。それと同じようなことが国家にもありまして、
○参考人（大内兵衞君） 私は先ほど申上げたことにつきまして、一つだけ申し忘れましたので補足をいたしたいのであります。それは継続費につきましては、是非とも、いつでも議会が一旦決定した継続費を削減することができるという規定なくしては、この継続費の規定を置くことばよくないということであります。なぜかと申しますというと、近代の経済は皆様御承知の通り、必ず一定の時期の後、例えば十年、十五年の後には恐慌というものを
○参考人（大内兵衞君） それではこれから私の考えることを二、三申上げますが、この問題がこういうような形で出ておるということは全然知りませんで、政府の案であるのか、或いはほかの案であるのか、今以て知りませんのですが、そういうわけで非常に重大な問題であるにかかわらず、財政学者といたしまして研究をするひまがありません。実は昨日この話を伺つたので、この問題は特にアメリカの予算制度と、それから近代のイギリス及
○証人（大内兵衞君） 医薬分業に関する今回の法案につきまして、山下委員長から何か当委員会において意見を述べよということでありますが、私不用意でありまして、本法案につきましては何ら結論的な意見を持つておりません。私は先に社会保障審議会の会長といたしまして、この法案に関係する厚生省の委員会の委員に指定されましたが、今申上げたような理由でそれをお断わりいたしました。併しながら私は一個の社会科学をやつておる
○参考人（大内兵衞君） 審議会の希望ですか。審議会といたしましては特に申上げたことはありませんが、ただ厚生省と労働省との関係か、或いは厚生省を主体として労働省その他相当面倒でありますから、そういうのに関係のない大臣がそれを主管して下さるのは大変都合がいいということを申上げました。そうしたところが、池田大蔵大臣の意見、これは池田大蔵大臣の私に対する質問でありますが府県が健康保險の主体になつて、今の国営
○参考人（大内兵君） 審議会としましては、政治力の問題でありまして、政治力は全く具体的にはありませんので、先ずこういうところへ出て説明をしたり、それから方々の輿論をバツクにしまして、やはり議会その他から促進して頂くしかありません。ただ幸いに殆んどすべての新聞、それから関係の専門の雑誌は、勧告が非常に適当である、丁度よいぐらいな実行案であるというのに傾いておると私は見ております。
○参考人（大内兵衞君） 私が大内でございます。それでは山下委員長さんの御指示によりまして、社会保障制度に関する勧告の趣旨、或いはその沿革、或いは勧告の現在の地位、こういう話を二、三申し上げますけれども、委員長から承わるところによりますと、この委員会ではすでに社会保障制度に関してはいろいろ御研究がおありのようでありますし、それからもとより皆さんにおきましてはその道の専門家でありますから、勧告に関する十分
○大内説明員 さようであります。
○大内説明員 お答えいたします。社会保障制度審議会といたしまして、財政の点に考慮したと申しますのは、どの政府とか、どの政党とか、そういうことではありません。日本の現在の財政的事情全体を考えまして、これらの社会保障制度にどのくらいさき得るであろうかということ、また、さくのが国民所得の大きさ、租税の重さと比較いたしまして、どのくらいであるかということを主として考えました。しかしそれを考えましても、あまり
○大内説明員 お許しを得まして、社会保障制度研究試案の要綱を御説明いたしたいと存じますが、非常に大きな案でございまして、多岐にわたつております関係上、案そのものをあまり詳しく説明することは適当でないと存じますので、案はどういう由来でできたか、今日どういう位置にあるか、将来厚生関係の立法としては、どういうふうにお取扱いをお願いしたいか、そういう点を二、三述べてみる考えであります。 社会保障制度を改革
○参考人（大内兵衞君） 御指名によりまして、日本国民が年を数えるのに元号即ち明治とか、大正とか、昭和とかによるのがいいか、そうでなくで例えば西暦によるのがよいかという問題につきまして、私の考えは元号を用うるのはよくない、西暦によるべきである、こういうのであります。その理由を、社会に関する学者即ち広い意味における歴史家の一人といたしまして、又特に政府の作る統計についての改善に関する委員会の委員長といたしまして
○大内政府委員 御注意ありがとうございました。私どもは統計をつくる上におきましては、吉田内閣であるとか、あるいは社会党の内閣であるとか、その他の内閣であるとか、そういうことを考えてはつくらないのであります。指令によつて方法をかえたり、あるいはつくるか、つくらないかということを決定するつもりは毛頭ございません。統計委員長としてはそのために困ることもあると思いますけれども、それでも学問上正しい方法を、一日
○大内政府委員 ただいまの御質問につきまして、昨日の説明が非常に不完全でありましたし、それから非常に大切な問題であると感じますので、私から技術的なお話を二、三分間申し上げてみたいと思います。お許しを願います。 今の御質問の通り、ラスパイレス式というのにかえました結果、この前のフイツシヤー式というのによつておつたのよりは、確かにこの二箇月ばかり、すなわち七月、八月でありますが、低く数字が出るようになるのであります
○公述人（大内兵衞君） 最初の問題ですが、日本経済独立と申しましたけれども、外国から物を入れないと言つたんじやありません。そうじやなくて、沢山外国から入れる、即ち三十何億入れなければならん。それに対して四十億輸出しなければならんと言つたんですから、物を余計売つたり買つたりするということですから、あなたの意味においては独立という問題はないわけです。そういう意味の独立ではなくして、経済がアメリカのお世話
○公述人（大内兵衞君） 時間が余りないようですから、イエス、ノーだけをお答えます。 第一の問題、即ち日本の公共事業、その他復興事業上は無論のこと、産業上でも復興に必要な資金は、この上とも財政資金を出すべきではないかという問題です。これは今度の予算ではそういう方針ではできておらないので、すべてアメリカの救援資金も見返りとする金だけで以てその両方とも賄えとをいうこと、即ち財政の赤字を一文も出すな、如何
○公述人（大内兵衞君） 私は一昨年の十月及び昨年の六月のこの公聴会におきまして、日本の予算が不健全な理由を申述べ、それが第一には復金制度による事業金融であるということ、第二には鉄道及び通信特別会計の建設費予算というものが公債によつておるということを指摘いたしまして、それがインフレーションの根本原因であるということを申上げました。そしてこの二つが何とか処分せられないならば、日本の経済は決して再興しないということを
○公述人（大内兵衞君） いや、そういうふうには私は政府はこういう点をよく見て頂きたいと思います。つまり政府では行政料理なり何なりはもうやれないというところに來ておる。これは政府以外の新たなる民主的にできた議会の一つのこれが試金石でありまして、アメリカでも一九二三、四年においてそういう委員会ができましたけれども、第一次大戰に、特にイギリスにおいては戰後速かにできて、又先程申上げたような一九二七、八年において
○公述人（大内兵衞君） これは先程もその点につきましては税制の改革が非常に必要であるということを申上げたのであります。併し如何に改革いたしましても、資本主義機構の中で、そうしてそれを認めておる前提においては、即ち或る程度の利潤を認めておる範囲においては、そう沢山な期待を持つことはできない。又持てばそのこと自体に大変な困難が起つてできないということを申上げたのであります。それには二つありまして、今の木村
○公述人（大内兵衞君） 二、三日前から風邪を引いておりますので十分声が出ませんのですから御勘弁願います。 私は今年の夏の本予算の公聽会におきまして、本予算は健全予算でない、從つて年末の議会には恐らくは千億くらいの追加予算が出るであろうということを申上げました。然るに今回の補正予算は六百十億円でありまして、それに多少の修正削減を入りますというと、差引五百八十六億円であります。私の想像より随分小さいのでありまして
○公述人（大内兵衞君） お答えいたします。私が申上げます趣旨は、復金のような金融方法によつて産業を保護するという形式ではますます金融を詰らせるだけである。それはその事業には金は廻りますけれども、日本全体の金融を行詰らせて、どこの方面においてもますます金がなくなるようなことになるということを今申上げたわけであります。それ故に第二の御質問でありました、つまりどこに外の方法によつて金が余計できるかということは
○公述人（大内兵衞君） 私は去る十一日衆議院の予算委員会の席上で、今回の追加予算は日本財政始まつて以來の最も不健全なる予算であるということる証言いたしました。私は本席においてもほぼ同樣のことを申上げるつもりでありますが、本店におきましては、特に金融方面に目を注いで、この追加予算の実行においてインフレーシヨンはますます累加されるということ、その意味ではこれは極めて不健全なる金融予算であるということを述
○大内公述人 お答えいたします。その點は問題は赤字でなしに、また財政上の方面だけの赤字といわず、日本銀行から現實に紙幣が出る赤字でなしに、調達される資金であれば、問題はただちに變化するわけです。もう一つは事業の性質にいろいろありますけれども、その事業の性質が非常に長期なものであれば、いかに生産的であつても、現實の今の經濟を救うのにははなはだ不適當と思います。つまりすぐものができるということが今のインフレ
○大内公述人 お答えいたします。今までの方式、すなわち戰時中から日本がずつとやつてきた方式は御承知の通り日本銀行から通貨を發行して、それを資金にまわして、そのときは復興金融金庫でありませんが、興業銀行その他、形はいろいろありましたが、とにかく通貨を發行して、その通貨は不換紙幣を發行して、そうして軍需金融をやつた。そのことが過去十五年間、特に近いところで言えば、七、八年間やつてきたところであります。今
○大内公述人 鈴木委員長の御命令によりまして、昭和二十二年度の追加豫算に關する私の所見を申し上げます。質問がいろいろありますので、その全部にわたることはできませんが、ただ全體的な豫算をどう見るかという私の考えを申し上げます。國民の一人として申し上げるつもりでありますから、特にどの黨派の意見を代表するということはありません。 まずこの豫算の歳出の方から見ていきますと、經費は三類にわけることができると