1972-04-13 第68回国会 参議院 逓信委員会 第9号
○参考人（増森孝君） 第一点から申し上げますが、私どもといたしましては、常に労使間では誠意をもってやろうということで進めております。したがいまして、おっしゃるように、労使信頼の上に立って常に対処していくつもりでございます。 第二点ございますが、この点はただいま交渉中でございますので、具体的には申し上げることは差し控えさせていただきますけれども、基本的な考え方といたしましては、われわれ国際電電の賃金
○参考人（増森孝君） 第一点から申し上げますが、私どもといたしましては、常に労使間では誠意をもってやろうということで進めております。したがいまして、おっしゃるように、労使信頼の上に立って常に対処していくつもりでございます。 第二点ございますが、この点はただいま交渉中でございますので、具体的には申し上げることは差し控えさせていただきますけれども、基本的な考え方といたしましては、われわれ国際電電の賃金
○参考人（増森孝君） 私から概略御説明申し上げます。 大手町局舎は、いまのところ、建物の総面積でございますが、三万四千四百五十八平米でございまして、いま先生が御指摘になられましたように、非常に手狭になってまいりましたので、まず四十三年の五月二十日に、ただいまの霞が関ビル局舎に六千平米ほど借りまして本社が移転しております。それからその次、四十五年の七月二日にタイムライフビルでございますが、これは大手町
○増森参考人 お答え申し上げます。 いまそういう資料を持っておりませんので、ちょっとお答えしにくいと思います。あしからず……。
○増森参考人 お答え申し上げます。 四十五年十月一日現在でございますが、三十二歳で基準内で七万一千七百二十円になっております。
○参考人（増森孝君） たいへん失礼いたしました。見込みと実績の——見込みの数字をいま持っておりませんので、ちょっと比較しかねております。ただ勘としまして——いま経理部長さがしております。昨年の見込みの数字がいま手元にございません。ただ大まかに言って、昨年の見込みと大きくは違っておらないという感じを持っております。
○政府委員（増森孝君） この前の五月七日の当委員会におきまして、藤田先生から調査をしろ、そして報告をしろという問題をいただいたのでありますが、その第一点はこういうことかと思います。局長またはその夫人が職員宅を戸別訪問し、全逓脱退を勧奨している事実がある、その点について調査をするように。それから、第二点でございますが、第二点は、局長が脱退用紙をみずから印刷して、これを職員宅に配って歩いている事実がある
○政府委員（増森孝君） 第一点の御質問でございますが、ただいま先生ちょっと誤解されているかもしれないと思うのでございますが、必ずしも特定局長は部外者とは限っておらないのでございます。現実にどういうふうにやるかと申しますと、特定局長を任用します場合に、それぞれそのあきが出ますと、何人かの候補者が出てまいります。その場合に、候補者の中には部内経験者もございますし、それから部外の人もおるわけでございます。
○政府委員（増森孝君） まず、特定局長の任用でございますが、これは歴史的に申し上げますと、明治五年ごろに郵便局を急速に全国に設置しなければいけないというような事情にございまして、それから、また、諸外国等におきましてもそういう例がございまして、前島密という先生が、土地の有力者でございますか、そういう方に郵便局長になっていただいて、そうして急速に全国に郵便局を設置したという歴史的な事実がございます。で、
○政府委員（増森孝君） お答え申し上げます。特定局長と郵政局との関係でございますが、これはその前に、特定局というものがどういうものであるかということを御説明したほうがいいと思いますが、大体郵便局を形式的に分けますと、普通局と特定局になっております。そのほかに、分け方としましては、普通局も特定局もおしなべてでございますけれども、集配をしている局、つまり集配局と、それから無集配局に分かれております。そういうふうな
○増森政府委員 最近五カ年の数字をとってみますと、これは郵政省でございますけれども、郵政省全体として見ました場合に、普通局のほうでは二万三千二百名ほどの退職者になっております。それから特定局の自然退職者は二千六百八十名ほどになります。これはもちろん電話交換だけ下、はなくて、貯金、保険、郵便等も入れましての数字でございます。これは三十四年から三十八年までの合計でございます。 それから、郵政省だけでございますが
○増森政府委員 措置可能数の中に自然退職を含んでおりましたので、それを引いて——つまり自然退職と措置困難数を足したものだ、こういうふうに御理解願いたいと思います。
○増森政府委員 お答えいたします。 お手元に多分参考資料つきの法律案が差し上げてあるかと思いますが、本支給金の対象人員でございますが、はこの一番下に措置困難数という数字が書いてございますが、この措置困難数がすなわち支給対象人員ではないのでございまして、この措置困難数に実は措置可能数の中の一部が入っていると御理解願いたいと思います。どうしてそうなるかと申しますと、実はこの数字を出しましたときに、この
○政府委員（増森孝君） ただいま大臣から申し上げたとおりでございますが、さらに具体的にちょっと触れてみたいと思いますのは、調停段階でございますと、補正予算を組まざるを得ないかと思います。その補正予算を組む前に、もしも給与総額で、その範囲内でありますれば、まあできないこともないと思います。 それから最も仲裁と調停で違いますのは、仲裁でございますと、移流用を、大蔵大臣の了解を得ますと、できることになっております
○政府委員（増森孝君） ちょっと私のことばが足りなかったかと思いますが、三十五条によりますと、「委員会の裁定に対しては、当事者は、双方とも最終的決定としてこれに服従しなければならず、また、政府は、当該裁定が実施されるように、できる限り努力しなければならない。」、こういうふうにございますので、政府としては、これが実施されるように最大限の努力はしなければいけないだろうと思います。
○政府委員（増森孝君） 公労法三十五条によりますと、仲裁が出ました場合には、これは労使ともに、最終的決定として服従しなければいけないというように書いてございます。したがいまして、そういう場合に、もしも資金上、予算上余裕がないということになりますと、それは十六条に返りまして、そうして国会に提出しなければならないと、このように考えております。
○増森政府委員 そのとおりでございます。
○増森政府委員 結果的にはそうなつております。
○増森政府委員 まず郵政側から具体的にお話し申し上げます。 三十八年度の上半期までしかいまデータが出ておりませんので、三十八年度の上半期で申し上げますと、施設改廃時の残留過員の総計が六百三十二名で、ございまして、その内訳として申し上げますと、前年度から繰り越しますのが四百九十七名で、それから当該年度つまり三十八年度の上半期に出ました過員が百三十五名でございます。この上半期の中で公社に転出しましたり
○増森政府委員 お答え申し上げますが、シビアに言えば、第五条に該当すると申したほうがいいかと思います。一
○増森政府委員 お答え申し上げます。 従来私どものほうでやっておりましたのは、第五条の手当を支給しておったのでございます。ところで、この「定員の減少若しくは組織の改廃のため過員若しくは廃職を生ずることにより退職した者」こういう場合に、私どものほうとしまして、従来やめろというような勧奨はあまりしておりません。現実問題としてはしておらないのであります。それから今度の場合の特別法でも、毎度申し上げておりますように
○増森政府委員 国家公務員等退職手当法には、第三条、第四条、第五条とそれぞれ態様が違う退職の場合、いろいろ条件が違っておりますが、そういった違った条件下においてやめる場合の支給条件というものがきめられておるのでございますけれども、今度の場合は、相当額を差し上げるのでございますので、三条、四条、五条退職といったものとはまた別の態様でございますので、支給条件あるいはまた金額等につきましては法律できめなければいけないだろう
○増森政府委員 これはせんだってからいろいろ論議された問題でございますが、国家公務員等退職手当法というのがございまして、郵政省の職員はもちろんでございますが、電電公社の社員につきましても、退職をするということでもって、ことばをかえて申しますれば、退職時においては、いま申しました国家公務員等退職手当法のうち外には金が出せない、私どもそういまふうに解釈しております。したがいまして、らち外に出すのでございますから
○増森政府委員 ただいまの御質問でございますが、第一次、第二次五カ年計画では、そう過員が生じておりませんで、出ました過員を公社でもって引き受ける、それから郵政としましても、配置転換、職種転換といったようなもので大部分を吸収してまいったのでございますけれども、今度の第三次五カ年計画に入りますと、小都市以下になってまいります、ことに郵政省関係の委託業務局といったようなところになりますと、非常に小さな、山
○政府委員（増森孝君） 苦情処理委員会につきましては、いま先生が読まれたように行管から勧告がありまして、私どももこのような返事をしておるわけであります。それにいたしましても、この処理制度というのをつくりましたのは、昭和二十九年でございますけれども、行管が指摘いたしましたようになるほどうまく活用されないということは事実でございます。と申しますのは、一つには、手続上ちょっとめん、どうであるということ。
○政府委員（増森孝君） 郵務局長がちょっと参れませんので、人事局長からかわってお答えいたします。 最近、郵便物が非常に激増しております。それから最近の傾向といたしましては、都市周辺に非常に激増しているという傾向が見えております。したがいまして、ただいま先生の御指摘になりましたように、都市等で非常に要員難におちいっていることは事実でございます。
○政府委員（増森孝君） ただいまの永岡先生が、大臣みずから公労委に出かけられないかというお話でしたが、ちょっと私の御説明がまずかったのかもしれませんが、実は、公労委のほうから国鉄は総裁に来てほしい、それから電電公社も総裁に来てほしい、それから郵政省は次官が来てほしい、こういうことでございまして、大臣に出向いて来てくれという話ではございません。それだけちょっと……。
○政府委員（増森孝君） これは、公労委の席上で私のほうから御説明申し上げたのでありますが、昨年の十月一日の段階におきましては、先ほど申しましたように、職員の給与は公務員それから民間の給与、そういったようなものを考慮して定めるという原則がございますので、省側としましては、民間の賃金と比較し、それから公務員等のことも勘案し、それから消費者物価の推移というものも考え合わせまして、昨年の十月一日現在では、そう
○政府委員（増森孝君） 郵政事業の職員の給与が相当低いじゃないか。それから、それに対して大臣、上げられるならば上げたいというような御返事を申し上げておるのでありますが、かいつまんで、昨年全逓から要求が出ましてから、どういうふうな過程を経ているかということを申し上げてみたいと思いますが、まず全逓から要求が出ましたのは、昨年の十月一日でございます。それから累次にわたりまして、全逓と本省側で団体交渉を行なっております
○増森政府委員 ただいまの先生のおことばを返すようでございますけれども、なるほど先生のおっしゃいますように、「さあ大巾賃上げをかちとろう」というリボンをつけていることによって対内的に、つまり自分たちにも言い聞かせているのだという面もありましょうけれども、もう一つは、私どものほうは公衆に対するサービス業でございます。したがいまして、公衆がそういうものを見た場合に、郵政事業としましてあまり外見上好ましい
○増森政府委員 多少私のことばが足りなかったかと思いますが、私どもリボンをつけている——先ほど労働大臣が申されましたように、たとえば単に親切運動のリボンをつけようというようなことに対しましては、私どもはいけないということを言っておらないのであります。ただ今度の場合、いわゆる組合の闘争目標といったようなものを公衆にＰＲしよう、つまり、郵政職務とは関係のないものを公衆にＰＲしようというような目的がありまして
○増森政府委員 郵政省の所見を申し上げます。 ただいま労働大臣からお話しになりましたとおりだと思います。ただ、私のほうで今度訓告処分にいたしましたのは、第二段の問題でございまして、窓口等で、「さあ団結で大巾賃上げをかちとろう」といったようなリボンをつけておるということが、正当な職務内容とは思えない。むしろそういったようなことを対外的に宣伝するといったようなことでございますので、正当な職務内容ではない
○政府委員（増森孝君） ただいまの問題は、おそらく深夜勤務手当のことだろうと思います。この点につきましては、ただいま組合と省とで団体交渉をいたしまして、それが、団体交渉が決裂と申しますか、形としましては決裂してをりまして、それで組合のほうからただいま公労委に持ち上がっている段階でございます。公労委でもっていま調停中でございますので、まあ上げますかどうですか、その辺のことは公労委におまかせしていますので
○政府委員（増森孝君） ただいま詳しい年度別の数字がございませんので、ちょっと申し上げかねますが、逐次減ってきております。
○政府委員（増森孝君） ただいまの詳しい数字は持ち合わしておりませんけれども、大体仰せのようにしていきたいと思っております。 なお、ちょっとつけ加えさしていただきたいと思いますのは、二十四時間勤務、二十時間勤務と、仰せのようにございます。ところで、そういうところは、二十四時間勤務というようなところは六人未満の局でございまして、非常に小さな局でございます。したがいまして、そういうところに参りますと、
○増森政府委員 お答え申し上げます。 従来も第一次五カ年計画、第二次五カ年計画というようなものがございまして、自動化を進めておりまして、その際に被害を受けますと申しますか、郵政省側で過員が非常に多く出たのであります。それらにつきましては、郵政省としましてはできるだけ公社にとっていただいてまいったのであります。いままで第一次、第二次五カ年計画のときにおきましては、大体大ざっぱに申し上げますと、中都市以上
○増森政府委員 そう了承していただいてけっこうです。
○増森政府委員 それでは郵政省側からお答えしたいと存じます。 たぶんお手元に資料を差し上げていると存じますけれども、この三十八年度から四十二年度にかけまして、五カ年間に総数といたしまして、郵政省としましては発生過員数というのが一万三千三百名出ることになっております。そしてそれは一応自動化等におきまして、少数範囲でありますけれども、そのうちで配職転ができる、もしくは公社に転出することがでぎる、欠員充当
○政府委員（増森孝君） ちょっと久保先生から、たいへん御苦言が出まして、申しわけないのですが、どうも医事研がたよりなかったものですから——研究そのものがたよりないのではないのでございまして、私どもこれは、組合等からも前々から要求がございまして、そうして、たとえば保険局等にも、あるいは貯金局等にも、それぞれ医務室がございますので、そういった関係の医務室なり、あるいは関係のお医者さんなり、専門家なり、そういったような
○政府委員（増森孝君） ほんとうの名前は人事局保健課でございまして、そこにたぶん——私もつまびらかにしませんで申しわけないのですが、前に保健課長をやめました人が主になって、そして一種の、何といいますか、委託されるというような形で研究しているのがいまの医事研の現状でございます。
○政府委員（増森孝君） 医事研といいますのは、正式な機関ではございませんで、いま、もっぱら人事局の保健課でそういったものも研究しておる次第でございます。
○政府委員（増森孝君） これは、私の直接の権限ではないのでございまして、私は責任を持ってお答えできる立場かどうか、ちょっと疑問だと思います。ただし、知っている事柄を政府委員として申し上げますれば、ただいまのところ、一般の人につきましては、五十八歳ということで高齢退職を勧奨しております。その五十八歳というのも、最近では三カ月ほど延ばしまして、だんだん——五十八歳でございますが、これももう少し延ばしていったほうがいいのじゃないかという
○政府委員（増森孝君） 突然の御質問で、順序不同かと思いますが、気のつくまま申し上げますと、電電公社、国際電電、それからＮＨＫ、それから日本逓送会社それから住宅公団——これはいま行っております、等でございます。
○政府委員（増森孝君） ただいまのお話につきましては、私直接話を聞いておりません。したがいまして、どういういきさつがございましたのか、その辺はつまびらかにしませんけれども、少なくとも、省といたしましては、ただいま申し上げましたように、無集配につきましては二十五歳以上、そうして相当学識才幹のある者、そうしてその土地に非常に密着した優秀な人を郵便局長に任命すべきだ、こういう方針を持っておりまして、そしてそれに
○政府委員（増森孝君） 結果的に見ますと、なるほど先生のおっしゃいますように、すし屋のおやじさんがあるいはなっていたかもしれないと思います。しかし、その地域におきまして、その当該局におきまして、局長が適任であろうという判定のもとに、地方の郵政局長が任命したのだろうと思います。 それからなお、ちょっと横道にそれるかもしれませんけれども、この際、郵政局長がどういうふうにして郵便局長を選定するかという、
○政府委員（増森孝君） ただいま横川先生から、財産とか年齢とか、そういったような特定局長の任用について尺度があるのかという御設問だと思いますが、私どものほうとしましては、別にそういったような、年齢だけはございますけれども、財産が幾らなければいけないといったようなことの条件はないのでございまして、私どものほうの特定局長任用基準、そういうものは、きわめて簡単でございまして、いま使っております任用基準は、
○増森政府委員 数を申し上げますと、国有のものが六・五％九百四十六局でございます。あらかじめお断わりしておきますが、三十八年の三月三十一日の調べてございます。それから局長所有のものが一万二百二十六局でありまして七〇・七％、それから第三者所有が三千二百九十八局ございまして二二・八％となっております。