1981-05-12 第94回国会 衆議院 大蔵委員会 第29号
○今井参考人 特に私の方は立場上御説に従いたいところでありますが、いかんせんいまのコスト計算からいたしますというと、労金などは一番小さな金を扱っております。それで、貸し出す方は大銀行さんに近いのであります。そのコストの幅はいま非常に苦しい状態にありまして、特に近年引き下げによりまして公定歩合が大きく変動いたします。これがもろにかぶってくるわけであります。特に来年、再来年は、見通しといたしましては経常収支
○今井参考人 特に私の方は立場上御説に従いたいところでありますが、いかんせんいまのコスト計算からいたしますというと、労金などは一番小さな金を扱っております。それで、貸し出す方は大銀行さんに近いのであります。そのコストの幅はいま非常に苦しい状態にありまして、特に近年引き下げによりまして公定歩合が大きく変動いたします。これがもろにかぶってくるわけであります。特に来年、再来年は、見通しといたしましては経常収支
○今井参考人 御承知のとおり、労働組合としては週休二日制をかねてから要望しております。が、しかし、これが預金者という立場に立ちますと、どっこい簡単にもまいりません。もちろん今度給振りその他を扱うようになりますと、やむを得ない会社方面の金も残高としては残ります。そういう関係もございますので、やることに異存はありませんけれども、やはり一斉でなければならぬ、郵便貯金だけが例外になるようなことになるとむずかしい
○今井参考人 一番小さい資金量の私の方からトップを切るのは心苦しいのですけれども。 今度の改正は、私どもの方につきましては改正には違いありませんし、前進にも違いありませんけれども、当然皆さんの驥尾に付した横並びということであります。労金につきましては若干の特殊な事情がございまして、私どもの方はかねてから統合ということを看板に上げておりましたが、一体それを受けつけるか受けつけないかということで、五十一年
○参考人（今井一男君） 現在、私一人でございます。非常勤の理事及び監事は交代で、いわゆる輪番制によって二十の各組合から選ばれております。それから常務理事は現在三人おりますが、その三人は、一人は防衛庁、一人は会計検査院、一人は満州国出身、それから常任監事は参議院出身になっております。
○参考人（今井一男君） いわゆる検討ではございませんで、真剣に具体案はこしらえたのであります。すでにことしの一月あたりから、私、具体的にその考え方を各共済組合の運営審議会——各共済組合の運営審議会には職員側の代表がみな参加しておる、そういう方のお集まりの席で構想をお話しいたしまして、そうして、それを中心にして、何とか成文化し、さらに、その成文をもとにして皆さんで具体的に練ってほしい、私、別にこうでなければならぬという
○参考人（今井一男君） 私どもの団体は、御案内のとおり、共済組合が二十集まりましてつくっておる団体でございます。で、沿革がございまして、最初のうちは財団法人という形で行なわれました。そのとき、各共済組合が出資金を三百万円ばかり持ち寄りまして、それが現在も基本金になっております。その後、制度が変わりまして、特殊法人ということになりましたけれども、団体の加盟であるということに特色がございます。したがいまして
○今井参考人 そのとおりでございます。半金は、登記簿がきれいになって、完全に所有権の移転ができましたときに払う、残りの半金は、明け渡しが現実にできましたときに払う、ただいま明け渡しの工事中でございまして、この工事が予定より若干おくれておりますので、立ちのきが完成いたしませんうちは支払わない、こういうたてまえで先方に履行を請求しております。 〔吉田（重）委員長代理退席、金子（一）委員長代理着席〕
○今井参考人 お示しの点は、若干実態と違うように申し上げたいと思います。この話が私どものほうに入りましたのは四月ごろでございました。非常にお寺の中で派閥闘争がありまして、いろいろあちらこちらに不義理を重ねておったようでありますが、問題の複雑性にかんがみまして、特に私どものほうの理事をしております専門の判事——これは裁判官の資格を持った方ですが、その方ほか役員を派遣いたしまして、その辺の事情を調査させたわけでございます
○今井参考人 今回の問題によりまして、組合関係はもとより、各方面に非常な御心配をおかけしたことに対しましては、まことに残念に思います。お話のとおり、ただいま起訴、検事勾留の段階でございまして、事件を捜査中でございますので、弁護士その他接触しておるルートから得ました情報を若干持っておりますけれども、しかし、お話のとおり、私どもの見ておるところをそのまま申し上げるのもいかがかと思います。司直の手で少なくとも
○今井参考人 申し上げます。国民全体を通じまして、予算には御承知のようにあれほど強い関心が持たれておりますのに、決算につきましては非常に関心が薄い。これは、政府当局、あるいは公務員、あるいは新聞紙等においても、そういう感じがいたします。しかしながら、予算は、使うために、いかに税金が有効に使われるかというために設けられたものでありますから、その実績を検討することは、予算の編成以上に重要な問題とも言えるわけでありまして
○今井参考人 あるいは委員長からお答えするのが順序かもしれませんが、ちょっとこの機会に私委員長の説明を補足するような意味合いで若干御質問外の点にまでわたらしていただきますと、私は冒頭申し上げましたように、いろいろ各方面の委員会には顔を出しておる男でございますが、少くともこの委員会は、総裁がこう言えばその通りになる、そういった独立性のない意味合いの審議は重ねておらないということは、私は責任を持って申し
○今井参考人 先ほど来簡牛委員からもお話がございましたが、この問題は少くとも私の受けておる感じといたしましては、全般的に国鉄の立場上切り離すのが妥当だという外部的な前提がございまして、さらにプラスこの委員会におきまして、専門的に炭業という立場からどうか、こういったことをさらに念押しといいますか、別の角度からメスを入れる、こういうことで設けられた委員会のように私は少くとも受け取りまして、参加したのでありますが
○今井参考人 私は石炭関係につきましては全然のしろうとでございまして、そういった意味からも、今度のこの関係している委員に選ばれましたこと並びに本日御出頭を仰せつけいただきましたことも、若干不適任ということを感ずるのでありますが、ただ、以前七年ばかり公共企業体仲裁委員会の方に関係しておりましたので、国鉄の経理並びに労働問題には若干の関心を持ちまして、知識も持っておりまするし、また志免炭鉱だけの賃金問題
○公述人（今井一男君） 最初の年金関係につきましては、審議会の中での意向というのは大体固まっております。これを一本の年金に統合すること自身は、むずかしいのみならず、適当でもないのじゃないか。しかしながら、そこに全体を通ずる国民的な一つの線を引く、たとえば恩給で申しますれば、恩給というのは、御承知の通り、国に勤務している期間だけが要するに給付の基礎になりまして、民間の勤務期間というのは通算されません。
○公述人（今井一男君） 第一点でございますが、私は仰せのように、日本から慈善事業をなくするということが社会保障の完成だというふうにまで極言したいと思うのであります。そういったためには、やはりふだんから能力のあります段階の時代には、若いときでも、健康なときでも、とにかく各人が適当な負担を常々しておく、そのかわり自分たちがある一定の線以下に困ったときには、権利として大きな顔をしてそこからもらって行く、これは
○公述人（今井一男君） 私に与えられました課題は、社会保障関係でございます。明年度の予算案におきまして、政府がいろいろと新しい面その他にかなりな予算の増額を見ておりますことは、説明書にございます通りでありまして、その限りにおきまして、われわれ関係者として、まことにけっこうとは存ずるのでありますが、しかし、これを掘り下げますれば、問題は幾らも出て参るかと思います。しかし、時間が限られてもおりますので、
○今井参考人 そうでございます。
○今井参考人 組合管掌と政府管掌というものと大ざっぱに対照して国庫負担の率を考えると、おそらく岡本先生のおっしゃる通りになるのじゃないかと考えます。しかしまた私ども国庫負担に反対というつもりでは少しもないのであります。要するに今の予算の中からどの程度の国庫負担を出すのか、財政的にくれるかということはむしろ国会でおきめ下さる問題だと考えますが、そういう国庫負担の余裕が出ました際に、その負担をまっ先にやらすものはどこかと
○今井参考人 最初に七人委員会の性格を一言お耳に入れておいた方がよかろうと存じます。新聞等の報道によりますと、これは厚生大臣のブレーン・トラストであるというような表現が使われておりまして、この点、われわれ非常な迷惑を感じておるのでありますが、ブレーン・トラストと申しますと、いかにも大臣がある施策をやるために自分の望ましい結論に対する理由づけのようなものを依頼するように聞えますし、また私的な印象を受けるのでありますが
○参考人（今井一男君） あの問題が協議会に出ましたのは四月三十日でございますが、普段ですというと、よく政府当局はその日になつて資料をお配りになるのですが、あの際はたしか一週間ばかり前に資料はそれぞれの委員の所にお送りになりました。私どもも頂きました。それで実は私は、あの委員会では少くとも団体に属する立場で出ておらないせいかも知れませんが、私は承知しておりませんでしたけれども、あとで聞きますというと、
○参考人（今井一男君） 実は今回の中央医療協議会におきましての単価の改正問題は、丁度議論のありました四月三十日の会議に私よんどころない用事で欠席をいたしましたために、具体的な経過は当日の分は承知しておらないのであります。又私自身あの委員会は公益代表という資格で出ております点もございまして、その間事前等におきましての各団体間の折衝のほうも知りませんから、当日の動きは私存じないのでありますが、問題になりました
○参考人（今井一男君） 私実は今朝ほど突然速達を頂きまして、今回の単価引下げ云々というような題目だけを承知したような次第でありまして、甚だ怠けて申訳ありませんが、この委員会がどういう経過でどういうふうなことを狙つて今御研究中のものか、その点を承わりませんと、私から積極的に特に申上げたいと思います点も、どの点に重点を置いてよろしいか見当がつきかねます。甚だ失礼でございますけれども、一応……。殊に又只今遅刻
○今井公述人 たいへんむずかしい問題でございまして私も中小企業というものを別の口からながめて、現在もたいへんな状態にあるということはよく承知しているのでありますけれども、こういうような本格的な厚生年金制度、社会保障制度を、もし日本に入れようと思えば、日本の経済構造というものに、ある程度の変動を与えることはやむを得ないのじやないか、その変動をいかに順序よく、摩擦を少く、犠牲を少くやつて行くかということに
○今井公述人 あまり掘り下げてまで検討はいたしておりませんが、労働金庫との関係は、おつしやる通り厚生年金積立金には非常にふさわしい用途とは考えます。しかし現在の労働金庫法におきましては債券発行の力がございませんから、直接労働金庫の債券を運用部が引受けるというような方式はとれません。しかしそれは預託金等の形式によりまして、やろうと思えばやれる方法はもちろんございます。そうなりますと期間が短かいというような
○今井公述人 なるべく今までの公述人の申されたことと重複しないようにして申し上げたいと思つておるのでありますが、私は昨年の十二月社会保険審議会にひつぱり出されて、今回の厚生年金法の改正にあたりましては、厚生年金の方の部会長を仰せつかりまして、労使の話合いのとりまとめに若干微力を尽しましたが、実は私の率直な感想といたしましてこの問題はいま少し両者の意見の合致が得られてしかるべき問題ではないか。ところが
○今井参考人 私は学者でもございませんし、評論家でもございません。政治家でもむろんございません。それから組織団体を代表しているものでございません。どういう意味でお呼びいただいたか、よくわからないのでございますが、一応私の意見を申し上げます。 まず、常任委員会の問題でございますが、この根本は、日本の代議政体というものをアメリカ式に持つて行くか、イギリス式に持つて行くかということだと思います。現在のものは
○説明員（今井一男君） 若しこれを具体的にいま少し経理内容的に私どものさらいました部分を申上げますというと、国鉄には本年度予算にたしか三十数億円の予備費というものを盛つております。それから国鉄の、これは理論的な問題になるであろうと思いますが、国鉄には従来から災害の費用を全額その年度の運賃収入で賄うという建前をとつて来ておられます。これが例年でありますと、せいぜい十億乃至二十億の程度にとどまつております
○説明員（今井一男君） 私どもはこういつた問題を取扱います場合における基本的な態度は、一つの企業体におきましての労使紛争を解決するという立場でございます。従いまして専ら国鉄企業というものを観点に置きまして、その間における労使間の言い分というものをできるだけよく聞きまして、労働者側の言い分の中で筋の通つておらんものを是正する、当局側の言い分の中でも同じようなことをいたしまして、それで極力我々の独自の見解
○今井公述人 この問題も国会でたびたび皆様方からお話を伺つた問題でございますが、私どもはあくまで各個に労使紛争の解決という立場に立つておりますので、その当事者であります当局、それはときには郵政大臣であり、ときには総裁であると思いますが、そういつたものに対しましては、これはわれわれ審議過程等を通じましても、言うだけのことは申して参つたつもりであります。ただ、今現在起つております好ましくないいろいろな状態
○今井公述人 私どもの問題に対する態度は、たとえば中労委等でお扱いになる場合の民間の労使紛争に対する解決態度と、基本的にはそうかわつておらぬ。国営企業であるという意味における特殊のあれは多少ありますが、それ以外のことについてはかわつた考え方はしておらない、こういうふうに申し上げたいのであります。従いまして、支払い能力という面は、時間の許す限り一通りの検討はいたします。しかしあくまで企業の支払い能力として
○今井公述人 私は仲裁委員長の立場として、この席でいろいろ申し上るものも妙な感じがいたすのでございますが、本日は公述人としてお招きをいただきましたので、ただいまこの問題をめぐりまして、いろいろあちらこちらで言われておる点について、断片的に私の持つております個人的な感想を申し上げたいと思つております。 第一に申し上げたいことは、人事院勧告と仲裁裁定というものは、法律的に全然性質の違うものであるという
○説明員（今井一男君） 最初のお言葉の通り、日本の一般の民間賃金は朝鮮動乱以来物価の騰貴にかなり乗り遅れておつたことはこれは数字的に政府発表の統計によりましてはつきりしていると思います。併し近年それがだんだん又追い越しつつあるということも又事実のようでございますが、ただ物価が御存じのように今年になりまして、特に消費物価が変動を起しまして、この夏以来かなり騰貴しているということも事実のようでございますが
○説明員（今井一男君） 具体的にこのアルコールの数字は、この裁定の理由の三項にございますように、毎月勤労統計のうちの全国規模計の平均基準賃金、そのうちの全体の化学工業の賃金と、それからもう一つは政府がおとりになつております三十人以上の工場の男子、こういう賃金の両方を要するに睨んできめたのでありますが、我々こういつた賃金を出します場合に一番問題になりましたのは、化学工業の全体の賃金の動向が最近多少変調
○説明員（今井一男君） 只今お言葉にございました線に従いまして若干この裁定に関しましての我々の考え方を御説明申上げます。 経過並びに理由につきましてはお手許に参つております印刷物の中に我々比較的に詳細に現わしておいたつもりでございますのでこれをお見通し願えればおおむねの線は御了解頂けると思うのでありますが、そのうちの主な点につきまして若干触れておきたいと思います。 今回のアルコール専売職員の要求
○説明員（今井一男君） あの問題は、私どもに言わせますともうすでに解消したのではないかと思います。公労法第十六条第二項の意味からいたしましても、要するに行政府に任せたものまでも国会へ持つて来いという式に十六条の二項というものはできておるようには読めません。仲裁というものが三十五条ではつきりと法律的の拘束力があるといたしますならば、それが原則でありまして、その例外も勿論予算の関係上必要でありましよう。
○説明員（今井一男君） むしろ感じを申しますれば、公労法三十五条からいたしまして、仲裁はやはりあとペンデイングになるというような形でありますと、調停と仲裁と重なることが余り意味がないのではないか。少くとも仲裁といつた別の複雑な制度を作つた以上は、やはり調停と違つた形にならなければ立法の趣旨に合わない。三十五条はそれを示しているのだ、そういうふうに私は理解しております。
○説明員（今井一男君） 最初に一言仲裁の建前並びに仲裁委員会の心がまえといつたようなものを申上げたほうがよろしいかと考えますので一言いたします。 御承知の通り公労法は公社並びに国営企業につきましてその労使間の紛争を平和的に解決するために調停並びに仲裁の制度をとつておりまして、一応問題は団体交渉で処理されるのでありますが、この団体交渉も、労働大臣の手許へ労使間の一定の資格がある交渉委員を登録いたしまして
○説明員（今井一男君） 永岡委員の御承知のように、公労法のおしまいのほうに、この法律の運用は労働大臣がこれをつかさどるというようなたしか意味の文句がございまして、仲裁委員会はこの法律の解釈につきましては、別に何らの権威も何もございません。又私自身この公労法の制定につきましては、少しの参画を個人的にもいたしておりません。おりませんが、ただ第一次国鉄裁定の場合以来幾たびか国会でこの問題が議論されまして、
○説明員（今井一男君） 八つの我々の今度の対象、これに対しまして、基本的には私どもは、我々のほうから積極的に権衡をとろうという考え方は持つておりません。労使の主張のうちの合致点を組合せて行こうと、こういつた考え方で参りましたので、人事院等が御配慮になるような形における完璧な権衡はとれてはむしろおらないと申上げたほうがよろしいと思うのでありますが、併しながらそれは建前の問題でありまして、当局側及び組合側
○説明員（今井一男君） 今回の郵政職員に関する賃金紛争の問題は、結局中央調停委員会におきましての調停案を両当事者が受託いたしませんでした。まあ正確に申しますと、組合側のほうははつきり拒絶したのですが、当局側のほうからは御返事がなかつたのでありますけれども、結局お断りになつたのと同じ結果を来たしたのであります。その結果我々の手に移りまして、すでにお手許へ参つておると存ぜられます今回の裁定をいたした次第
○説明員（今井一男君） 表面的な数字を御覧頂きますと、人事院勧告が一万五千四百八十円ということでございますからして、非常に大きな開きがあるように確かに考えます。私どももこの点は検算的には検討いたしました。この開きの一番根本的な理由は、林野庁関係の職員は大部分がいわゆる地域給の付かない農村というか、山村におられるということが一番重点でございまして、但し平均の、いわゆる人事院勧告に属しまする諸君よりも家族数
○説明員（今井一男君） どういうことを御説明申上げましたならば委員会の御審議の御参考になるのか、見当も付かないところでありますが、私の狭い判断で御参考になるかと思われる点を拾つて若干申上げまして、あとお尋ねに従いまして御説明申上げたいと思います。 御承知の通り国有林野事業が公労法の適用を受けるようになりましたのは本年の一月からでございまして、当局並びに職員側のほうも初めての経験でございまするし、又仲裁委員会
○今井参考人 事由を附しての解釈の方は、どうもごかんべんを願いたいと存じます。先ほど申し上げた通りであります。どうも私ども、なぜああいうところが昨年の改正の際に入つたのか、またあれを入れることによつてどれだけの実効があるかということは、率直に申して実は不可解なんです。
○今井参考人 公労法が昨年からかわりました関係から、若干そこがかわりまして、五現業が入つて参りました関係から、非常に法律論の解釈上の影響を受ける部分があるような感じは持つものでありますが、しかし、少くとも立法の趣旨に沿つて考えますと、三十五条というものは仲裁の性質上、規定がなくてもあれは当然なくらい明々白々なところだろうと考えるのでありまして、仲裁というのは、要するに両当事者の契約のかわりでありまして
○今井参考人 御承知の通り公労法の運用は――文字は運用だつたかどうか忘れましたが、そういつた意味の点は、労働大臣がこれを扱うという規定がございます。従いまして、私どもの公労法に対する解釈等につきましては、法律的にはほとんど何らの権威もないことに相なるのでありますが、しかし私どもといたしまして、とにかく自分たちの行つた裁定がどういうふうな経過をたどるかということに対して関心を払うのは、人情上から申しても
○説明員（今井一男君） 個人的には勿論感想も意見もないわけでもございませんが、御承知の通り仲裁委員会というのはすべて受身の立場に立つて紛争に対しましての結論を出すということがその任務とされておりまして、職権によりまして斡旋等の立場に乗出すことは、法律的にも禁止といつては何ですが、できない形になつております。で、調停委員会はそれと違いまして積極的にそういう事態が起りましたならば、あらゆる場合に自己の判断
○説明員（今井一男君） 御承知の通り、責任のある当局といたしましては、いつ如何なる場合でも予算の見積りというのはとかく消極的になりやすいものであります。これは私の過去の経験からも、自信を持つて申上げられますし、又事実普通の場合に、国の予算が決算におきまして、歳入が見積りに達しなかつたというような例は非常に希れであります。どうしても入るほうは内輪目に見る。又出すほうは万一を慮つて、とにかく安全率を見る
○説明員（今井一男君） 過去十回の裁定の経過を記憶によりまして申上げますというと、十回ともに全部賃金に関する問題でございますが、そのうち三件は金額の小さかつたせいもございますが、国会へ提案に至らずして実施されている例が三つばかりございます。それからあと七つは全部国会に提出されまして、そのうちたしか二つは、提案されてから後政府が撤回されまして、全部実施された。あとの五つはまあ一部実施、こういう形になつているのが
○今井参考人 私どもの出しました八つの裁定そのものにつきましては、これに関係したものでありまして、全部私どもの裁定通りに実現されることを望むものでございますけれども、しかし、これを基本的な立場で考えますと、個別的に問題が起つて参ります。それぞれ私どもの前で議論をされる労使の言い方が、全部違うわけでございます。その労使の言い方を基礎にしてわれわれが判断を下しておりまと、結局そこに違つたものが出て来るのが
○今井参考人 お答え申し上げます。全部が全部明確に書いておるというわけではございませんが、明確に書いておる部分も確かにございます。もちろんわれわれは、許された時間内の検討でございますけれども、従来の予算の実績、あるいは本年度における中間的な経過、こういつた点に対しまして、なおかつ前申し上げましたように、これが民間企業でありましたならば、企業的に見ましてこの賃上げというものは問題でない、おそらくどこの
○今井参考人 お答え申し上げます。ただいまの井堀委員のお尋ねは主といたしまして仲裁委員会の賃金問題を扱う場合における基本的な考え方ないし態度といつたような点を御中心のように拝承したのであります。御承知の通り、これまでの公労法関係の団体交渉というものは、率直に申しますと、これを団体交渉と称してよいのかどうかとも評し得られるような程度の交渉しか行われていないのが、むしろ通例のようでございます。今回の賃金紛争
○今井参考人 私どもの今回の八つの裁定につきましては、それぞれ相当詳細に理由を書いておきましたから、これを御通覧願えば、われわれの考え方はおおむね御了解願えることと存ずるのでありますが、せつかくの機会でございますので、全体を通観いたしまして、二、三所見を申し上げて御審議の御参考に供したいと思います。 ただお断りしておきたいことは、私ども委員会の性質上、常に三人の委員の会議によつて行われております。