1997-03-17 第140回国会 参議院 予算委員会公聴会 第1号
○公述人（丸尾直美君） 医療における人間的な面、それから先ほど言いましたアメニティーの面、これはますます重要になることはもちろんです。そういう面にどれくらいお金を使うかということは、ある程度国民の選択もありますから一概には言えませんけれども、日本の場合、確かに効率的に医療をやっているということは言えると思います。 国民所得に対する比率は割に少なくて、高齢化比率も欧米並みになって、それで平均寿命などは
○公述人（丸尾直美君） 医療における人間的な面、それから先ほど言いましたアメニティーの面、これはますます重要になることはもちろんです。そういう面にどれくらいお金を使うかということは、ある程度国民の選択もありますから一概には言えませんけれども、日本の場合、確かに効率的に医療をやっているということは言えると思います。 国民所得に対する比率は割に少なくて、高齢化比率も欧米並みになって、それで平均寿命などは
○公述人（丸尾直美君） 医療は質の問題、一つは技術的な質であります。一つは医療や福祉におけるアメニティーの問題があります。それから、今ありましたように情報の問題があります。いずれも医療がある程度充足された段階で重要になってくると思います。 アメニティーの問題に関しましては、やはり全体が上がると同時に、ある程度以上の部分に関しましては自己負担をしていくということも必要ではないかと思います。 それから
○公述人（丸尾直美君） 意見を発表させていただきます機会をいただきまして、大変ありがたく思っております。私は、医療とか福祉の方面を中心に話すということでございますので、そういうことで一応レジュメを用意させていただきました。 まず、介護保険と医療の制度の改革といろいろ改革が出ておりますけれども、介護保険制度に関しましては、方向は私は基本的には賛成するものです。ここは若干かなり当たり前の注文がついているだけです
○丸尾公述人 所得税の二階建てですけれども、本来ならば税制改革と言えるような改革、先ほど言いましたように、福祉の関係の財源計画と財源、そして資産に対する政策、資産に対する政策として一つは資産の、先ほど言いましたように、課税の問題もありますけれども、他方、不公正を是正するための資産の低所得者の所有、それから資産の活用という、資産三政策のようなもの、そういったものと、さらに行政改革、そういったものをセット
○丸尾公述人 慶応大学の丸尾です。こういう機会をいただきまして、大変光栄に思っております。 資料にありますように、私の考えは、今回の税制改革全般についての評価と福祉ビジョン実現との関係の問題、それから国債発行、世代間分配に関する問題、三点に関しまして意見を述べさせていただきたいと思います。 まず第一に、今回の税制改革は、欧米諸国において、アメリカのレーガン政権下、イギリスのサッチャー政権下、スウェーデン
○丸尾公述人 優先度としまして、緊要度といいますか優先度といいますか、それで、相対的におくれが目立つ老人介護サービスと子育て期の女性に対する社会的支援が、どちらかを選べといえば、そちらを削って国庫負担引き上げにするよりは、まず福祉ビジョンで重視したその二つをやるべきだというのが私の考えてして、いずれにしても、いつからとは私言いませんでしたけれども、可及的に早く、財政的余裕があれば国庫負担の引き上げは
○丸尾公述人 どうも御質問ありがとうございました。 私の言いました動態的基準は、一つはおっしゃるように社会資本整備の問題ですけれども、もう一つは、基本的には、統計のグラフに示しましたように、実質的な現在価値で見た所得が今よりはるかに高くなるということでありまして、その方がより大事であります。しかし、社会資本及び個人資産も恐らく増加するであろうということを補足的につけ加えたわけでございます。 そしてその
○丸尾公述人 おはようございます。慶應大学の丸尾です。きょうはこういう機会を与えていただきまして、非常にありがたいと思っています。 早速ですけれども、年金の今回の改革案の主要点につきまして、私のコメントを述べさせていただきたいと思います。 今回の年金改正の第一の論点は、年金支給開始年齢を二〇〇一年から段階的に六十五歳まで引き上げるとの案ですが、人口高齢化と年金の成熟化等を考え、また高齢化の進んでいる
○公述人（丸尾直美君） おっしゃるように、親子間の人間的交流というのが非常に大切であります。 スウェーデン、デンマークですと、独居老人というのがどんどんふえてきまして今五〇％以上になっています。しかし、独居というのは、孤独の独ならこれは非常に問題ですけれども、独立の独ならば、独立居住でしたら結構なことだと思います。 前に、ここにおいでになる日下部さんにたしか教わったんですけれども、インディマシー・ウィズ・ディスタンス
○公述人（丸尾直美君） 福祉というのはやはりニーズの最も緊要なところから始めるということで、貧しい時代には基礎年金とか、基礎的な医療とか、基礎的な介護とか、重介護とか、そういうところから始めるのが筋であると思いますけれども、だんだん豊かになってきますと、おっしゃるように、一つは、福祉もだんだんと単なる物質的な福祉だけではなくてディーセントな生活を保障する、さらには生活の質とか心の豊かさまで広義の福祉
○公述人（丸尾直美君） こういう機会を得まして非常にありがたいと思っております。できれば、こういう機会があったり、あるいは政府の委員会に入らなくてもこういうような資料が時宜を得て学者や大学にさっと配布されればどれだけいい議論ができるのかと、ちょっと残念に思われます。今後、できれば、こういう公述をしたり審議会等に入る人以外にも即時に資料が手に入れられるような仕組みを考えていただきたいと思います。余分なことをまず
○参考人（丸尾直美君） 私は「日本型福祉社会」というのを書いたから時々誤解されるんですけれども、やはりインフォーマル部門をある程度生かすべきだということは、国際的にも、スウェーデンのような国でもイギリスのような国でも強調されていることですし、それ自体は悪いことではないし、歓迎すべきことなんですね。私も、ですからやはりそこは、スウェーデンなどではもうちょっとインフォーマル部門を、家族とかボランティアとか
○参考人（丸尾直美君） まず、大きな流れとして、社会保障の中の医療とか年金は既に普遍化されたんです。普遍主義モデル対選別主義モデルと言われたり、あるいはインスティチューショナルなモデル対レジデュアルな、残余モデルと言われたりします。要するに選別的とかレジデュアルなモデルというのは、非常に特別な人で、身寄りがないとか非常に貧しい人とか、そういう人々が社会保障の対象となるのが最初の段階だと思うんです。
○参考人（丸尾直美君） 御紹介いただきました丸尾でございます。よろしくお願いします。 ここでもう既に、国民生活に関する調査報告等、基本的なことは御議論いただいているようですので、論点になるのではないかという点を中心に率話ししたいと思います。 実は午前中に厚生省の高齢社会福紙ビジョン懇談会がありまして、論点整理といって、高齢社会福祉ビジョンを考える場合の主要論点は何かということがあったわけですけれども
○丸尾公述人 財政金融政策の方は貝塚先生の方が御専門ですけれども、数年前までは貨幣供給、Ｍ２プラスＣＤが一〇％を超す伸びをしていた。それが急に数％に下がってしまった。私の計量的な計算ですと、貨幣供給の伸びというのは数年おくれて景気に非常に影響しできます。そして物価にも影響しできます。どちらかといいますと、日本の場合、貨幣供給は政策変数そのものであるよりも、むしろ受動的に動いておりますからね。政策的にもう
○丸尾公述人 一つは、日本の生産年齢人口が減少に転ずるのは一九九五年ですけれども、既に年々の増加数は減少しているわけですね。かつては八十万人ぐらいずつふえていたときがあるわけです。それがもうことしは恐らく、ちょっとはっきりしませんけれども、だんだんと下がっていきまして、四十万かそこらで、三十万、二十万、十万となってマイナスになるわけですね。その段階に既になっているということ。そして企業等は既にそれを
○丸尾公述人 丸尾でございます。 きょうは、政府予算の審議に際しまして、衆議院予算委員会で意見を述べさせていただく機会をいただきましたことを大変光栄に思っております。 現在の日本は、当面は景気後退にどう対処するかということ、第二に、種々の国際的要請にどうこたえるかということ、第三に、やや長期的には人口高齢化問題にどう対応するか、それから第四に、生活の質の向上への国民の強い期待にどうこたえるか、そういった
○丸尾公述人 年金の財政計算が複雑になっていますのは、旧制度と新制度が併存し、旧制度でもいろいろな制度がありますから過渡期が非常に計算が難しいわけですね。ですから成長率の想定、賃金の上昇率の想定、利子率の、運用利回りの想定、就業構造の想定等によって、その組み合わせいかんによってかなりの数字の違いが出てくるわけですね。 ですから、そういう方式はもちろんやって、こういう場合にはこうなるというのをたくさん
○丸尾公述人 私、そこに書きましたことは、一応試算によるものでして、それ自体は間違っていないと思います。そして、このたび連合が総合福祉ビジョンを出しましたけれども、それの付録の年金計算等によりましても、やはり就業構造の違い、積立金の運用収益率の違い、その他どれくらい、成熟度といいますか、完全なフル年金給付率に達するものがあるか等々、非常に関係する要因があるわけです。今の政府の計算方式ですとどうしても
○丸尾公述人 経済政策論をやっております丸尾です。少し広い観点から意見を述べさせていただきたいと思います。 まず第一に、今回の改正によりまして物価スライドと五年ごとの年金給付水準の実質調整を早急に行えるようにするためにとられる措置は、物価スライドの自動化も含めて大いに結構なことであると思います。ただし、五年ごとの年金の実質調整による水準の決定根拠に関しては若干の疑問があります。法案自体に書いてあるわけではないですけれども
○公述人（丸尾直美君） 政府がことし在宅福祉元年と言われるようにそこに力を入れ始める、これは野党の要請も非常に強かったと、その両方だと思いますけれども、非常に結構なことであると思うんですね。ただ、非常にふえた、福祉予算が一〇〇％近くふえたとかいろいろありましても、元が余りに少なかったものですから、将来ビジョンとの関係でもう少し、どれくらいの人が結局ケアされて、どれくらいお金がかかるかというようなことを
○公述人（丸尾直美君） 福祉ミックスは、おっしゃるように公的部門、これは中央、地方政府の福祉供給、それに加えまして民間――民間といいましても民間のいわゆるシルバー産業的なことでやることと、もう一つは企業内福利厚生でやること、両方ありますね。それに加えて、インフォーマル部門、家族とかボランティアとか近隣とか非営利団体、そういうことの組み合わせでやっていこうという考えは、今御質問のあったとおりでございます
○公述人（丸尾直美君） それでは、公述させていただきます。 今回の予算と非常に関係あります税制改革におきましては、所得、消費、資産への課税のバランスの是正と高齢化社会に備えての安定財源の確保という二つのことが重視されました。政府に対しましてもこの二つの点を野党と各種の民間団体なども要請しまして、政府もそれにこたえまして福祉ビジョンと福祉に関する将来計画などを二回にわたって示しました。そして、前年度
○公述人（丸尾直美君） おっしゃるように、ヨーロッパ、特に北欧型の非常に公的に介護などをやる政策と、アメリカのように介護、医療をかなり民間に依存するところと、その中間、中間といいましても単に中間というよりもそのよい面をうまく組み合わせたといういわゆる福祉ミックス、それに日本の伝統である家庭などのインフォーマル部門、それをうまく最適にミックスすればそれほど公的な費用、税金をかけなくて、いい福祉が充実できるだろうというのが
○公述人（丸尾直美君） 今回の税制改革の論議の過程で、中和といいますか、パッケージ的にといいますか、交換といいますか、社会契約といいますか、そういうようなことがいろんな点で進行してきていることは、私は評価しているわけです。 私が挙げましたことの中でも、今も御指摘のありました寝たきり老人などに対する介護の問題がありますけれども、法案の中で出ている減税措置以外に、たしかここ数日の間に介護手当というふうな
○公述人（丸尾直美君） 中央大学で経済政策、福祉経済などをやっております丸尾です。 私は、今回の消費税導入を柱とする税制改革に対しましては、次に述べますような条件が満たされることを条件として、そういう条件が満たされれば支持できるのではないかというふうに考えております。どんな改革でも大きな改革はどうしてもどこかに利害を損ないますし、問題を生ずるわけですけれども、そういう問題を解決するには一種の社会契約的
○参考人（丸尾直美君） 最初の問題ですけれども、やはり、福祉をやってきた者としましては、佐藤先生もそうですけれども、低所得者を選別的に分離する、分離的な扱いをするということに対しましては、非常に抵抗があるわけですね。 日本の場合には、それほど救貧法等の歴史はありませんからそういう意識はないようですけれども、こうして分離しますと、アメリカのメディケード等でもそうですけれども、やはり、そうでない医療と
○参考人（丸尾直美君） 今回の改正に限らず、財源的には社会保障費用の中に占める地方自治体の負担費は高まってきておりますね。 その機会に権限を自治体等も要求していくということでしょうけれども、さしあたり特に老人医療の場合、福祉サービスとの関連が非常に強いわけです。社会福祉サービスは自治体が地元で密着してやるのが非常に適しているわけです。例えば、スウェーデンのような国でも、末端の自治体が老人福祉サービス
○参考人（丸尾直美君） 私は、経済政策と福祉の経済学を専攻している者です。 経済学的な観点から話しますととかく誤解を招きますが、医療の目的は、言うまでもなく傷病の予防・治療、健康の増進維持であるわけです。それを効果的に、公正に、かつ安定的に行うというのが経済学であるわけでして、決して効率化するということが医療の目的を軽視するということではなく、それをよりよく達成するというのが経済学の趣旨であるということをまず
○丸尾公述人 確かに公費、特に国の負担費が、予算の中での社会保障、それからまた社会保障全体の中での国の負担費というのは下がる傾向にある。最近の政府の政策というのは、中間施設なんかの場合にもよく見られますように、結果的には国の持ち出しを小さくするという、これは財政上の要請でやむを得ないところもあるかもしれませんけれども、そうなってきています。 そうなってきますと、次の問題と関係して、お金を払えない人
○丸尾公述人 私が幾つか条件を申しましたけれども、その条件がその期間中に間に合うようにある程度納得的に準備できるならば、それは結構なことです。ただ、かなり難しいのじゃないかと思います。
○丸尾公述人 予算についての印象をちょっとだけ申しまして、その後税制改革の問題と社会保障問題についてお話しさせていただきたいと思います。 まず、予算の規模につきましては、現在個人消費と住宅の動きというものが若干流動的でもありますし、諸般の情勢から見て、規模としてはこの辺のところで決めておいたのは妥当ではないかと思っています。 ただ、個人消費に関しまして、政府は六十二年度の三・六％に対して三・八％
○参考人（丸尾直美君） 労働組合は賃上げ率のことを言っていますけれども、これはまたインフレの関係で問題がありますから、やはり賃上げ率は余り低過ぎない、適切にやっていくということがもちろん必要ですけれども、やはり国全体の生産性の上昇に比べて余りに実質賃金が低いという、そういうギャップが出てくるわけです。日本の場合大体半分であったわけですね、ずっと過去十年間ぐらい。そういう場合、その差を埋めるように、これは
○参考人（丸尾直美君） いや、可処分所得は、税金とか社会保険料とか、それともう一つは実質ですね、分配率が変わるということですね。要するに、今までの日本の経済成長というのは、四・六％の経済成長をしながら実質賃金は一・六％しか伸びない。それから、税金と社会保険料が重くなっていくから手取りが〇・九になるわけですね。そういう状態で内需を経済成長率並みに維持していくということは、論理的にほとんど不可能であるわけですね
○参考人（丸尾直美君） どうも申しわけありません。十二時半まで授業がありまして、大体二時間以内で十分来れると思ったんですけれども、ちょっとごたごたして遅くなりまして、御迷惑をかけました。 きょう私に与えられましたテーマは、高齢化社会における福祉財政の問題であると思います。それに似たテーマで最近論文を書きましたので、お手元に資料をお配りしてあると思いますが、まだ校正段階なものですから、非常に汚れておりまして
○丸尾参考人 今の御質問や御意見、私も大体賛成でありまして、できるならばという考えてありますし、社会保障制度審議会もそうであったようですが、それを可能な範囲でということで、少なくとも基礎年金のうち、全額が国庫負担でなければ、例えば三分の二が国庫負担で、その部分に関しては本当の最低保障ということで、保険的な拠出を必要としないで、年齢に達すれば出るというのが方向としては好ましいのではないかと思っております
○丸尾参考人 付加年金の分は、民間の保険を公的に総合的に代行するというような考えに近くていいと思いますが、基礎年金に関しましては普遍的なものであり、相互連帯の考えに基づくものであり、付加年金の場合とは非常に性格が異なるわけでして、公的な負担でできる限り賄うのが好ましいというのが私の考えてあります。社会保障制度審議会もそうであったわけです。しかし、現実との一種の妥協というものがあるわけでして、スウェーデン
○丸尾参考人 私も、今回の年金改革案は非常に評価さるべきものを持っておりますから、成立させる方向でいくべきではないかという点では同じでございます。 どういう点で評価するかといいますと、第一に、基礎年金を一応制度的に導入したということ、第二に、基礎年金プラス報酬比例型年金制度といういわゆる二階建ての年金構想、これは古くは一九七二年、現代総合研究集団が提言し、それ以後社会保障制度審議会、社会経済国民会議
○参考人（丸尾直美君） 活力ある福祉社会というのは日本人好みの表現でして、欧米人になかなか理解してもらえないようでして、有給休暇を返上したり、超過労働をやったり、そういうイメージにとらわれたりしますけれども、そういうようなのでなくて、もっと本当に効率的で生きがいを持って社会参加している、そういうようなイメージの活力ある福祉社会でしたら私も大いに賛成である。 それで、そのためにどうするかということですけれども
○参考人（丸尾直美君） おっしゃられた御意見、伺っておりまして大体私も賛成でございます。 確かにおっしゃられたように、従来型の福祉国家と呼ばれるものが、退職をしたらもう働かなくていいんだというような考えがなかったわけじゃない。そうだと言うわけじゃないですけれども、確かに欧米の場合、日本に比べまして高齢者の年金をもらってから働く人が非常に少なくなるというような傾向がありまして、結果的にそういうことを
○参考人（丸尾直美君） 私は、経済学が専攻でして、経済学的な観点からこの高齢化問題を考えよということであろうと思いますが、中でもこの二年ばかり日本とイギリスとスウェーデンの老人福祉サービスの比較研究をやってきまして、ちょうどいまそれがまとまったところだものですから、そういう老人福祉サービスの方を中心にお話ししたいと思います。 まず最初に、全般的な社会保障の費用が、給付 費がどう伸びるであろうか、人口高齢化
○公述人（丸尾直美君） ちょっと最後のところは経済学者の判断を超えているような感じがしますけれども、まず賃金の問題、春闘のあり方ですけれども、できることなら、確かにストライキなど少なくて、そして数年間の安定賃金が行われることができるような社会で、しかも、それが労働側に不利にならないというようなことが可能になれば、それは結構なことだと思います。 私、スウェーデンやイギリスを研究しておりますものですから
○公述人（丸尾直美君） ただいま御指摘がありましたことは、経済成長の供給面の御指摘であったと思います。要するに、経済成長は需要面と供給面と両方から決まるわけでございます。そして、不況期には短期的には成長率は需要によって決まるというのが通常の考え方でございます。失業率があるとか、パートタイムがあるとかいうことは、それだけ供給余力が残っておるということであります。 それから、資本の効率が低いということは
○公述人（丸尾直美君） 私に与えられましたテーマは経済動向であります。今回の予算と関係させながら、日本経済の動向から見まして、予算あるいは五カ年計画、さらには長期的な十年後の生活等々に見られる政府の見通しなどにつきまして、私の考えを述べさせていただきたいと思います。 まず、日本経済、戦後最大の不況を経験したわけですが、振り返ってみますと、今回の不況の当初の型は、非常に近年では珍しい供給面の要因がきっかけになっていた
○丸尾公述人 どれくらいの所得水準のときどうなったかというのは、物価水準があまりに違いますから、それほど意味がないと思いますけれども、ナショナルミニマムを保障するという制度がスウェーデンで導入されたのは一九五〇年代ですね。イギリスはもう少し早くて、ビバリッジのときですから四十七年ぐらいですか。それからナショナルミニマムの上にさらに上積みしていくという制度が導入されましたのが、スウェーデンでは一九六〇
○丸尾公述人 おっしゃるとおり、所得水準から見ますと、為替レートをどれくらいに見るかによって違いますけれども、二千七百ドルから昨年は三千ドルぐらいになっております。そのくらいの所得水準に、スウェーデンがいつごろあったかといいますと、ほんの三年か四年前です。スウェーデンは、いまアメリカと並んで所得水準は世界一高い国ですけれども、日本の一人当たり所得での名目値でのおくれは、最も進んだ国に比べて三、四年であるということ
○丸尾公述人 なかなかおもしろいお話を聞かしていただきました。私のはちょっとおもしろくないかもしれないので、その点はお断わりしておきますけれども、まず、昨年に引き続きましてこういう機会を与えていただきましたが、今回は実はピンチヒッターでありまして、準備が若干不足でありますことを申し上げておきます。 昨年来の私の経験から見ますと、大体、公聴会で話すことは、その年の予算にはほとんど影響はない。そういう
○丸尾公述人 先ほども少しお話ししたのですが、五万円年金といいましても事実上五万円年金を受け取る人が八万人というのはあまりにも少ない。そういうことから考えまして、確かにスローガン、若干羊頭何とかいいますか、そういう感じがしないわけでもないわけです。それがもし財源上どうしても限度であるというならばやむを得ないわけですけれども、お手元に配りました二つの計算例から見ますように、将来、二十年、三十年にわたりまして
○丸尾公述人 ただいま御指摘のとおりのことが私の考えたことであります。私学に対する助成としては、直接人件費等々に対する助成が一つあります。それからもう一つ、これは私学に限られませんけれども、奨学金がある。奨学金もまさにローン式で、場合によっては利子をつける、あるいはスウェーデンのような場合のように物価スライドで返す、かなりきびしい条件のローン、あるいは西独のような形で返すローンがありますし、もう一つは
○丸尾公述人 今年度の政府予算は、大蔵大臣の説明にもありましたように、国民福祉の充実向上を主眼とした福祉優先の予算であります、ということになっております。そこで、私は福祉の観点から見まして、はたして今回の予算が納得のいくものか、あるいはどこか不備な点や問題点がありはしないかという点を中心としてお話ししたいと思います。 まず、簡単に予算の規模についての私見をお話ししまして、そのあとで私の専門とします
○丸尾参考人 実質二％ぐらいを安定的に維持することが物価安定のためによいのではなかろうかと、私申し上げましたけれども、一一％というのは確かに一つのめどでありまして、むしろ強調点は、同じくらいの成長率を安定的に維持するということが、変動しながら平均してたとえば一一％になるよりははるかにいいという、そこが一つの強調点でありまして、一一％は一つのめどなんでありますが、そのめどを立てた理由は、同時点で物価上昇率
○丸尾参考人 部分的に井手先生お答えになられましたけれども、日本の経済成長率が今後どうなっていくか。私の場合、現時点ではおそらく二％ぐらいが、物価の安定から見て最適ではなかろうかと言ったわけですけれども、非常に長期的に見れば、私も、経済成長率が若干減速するということは考えております。公害対策、環境政策に資源をより多く配分しなければならない。社会保障にもより多くの資源を配分しなければならない。労働時間
○丸尾参考人 あいにくかぜをひいてしまいまして、お聞き苦しいと思いますけれども、御了承願います。 私は、戦後の世界におきまして、物価が戦前に比べまして非常に上がるようになったというのは、基本的には、やはり管理通貨制度が先進資本主義国で行なわれるようになったということと、完全雇用がほぼ実現されるようになったということによっていると思います。この二つによって、前者によって経済の急速な成長が可能になりまして