1956-03-13 第24回国会 参議院 農林水産委員会 第17号
○一松政二君 農地改革そのものの是非善悪を私は問うているのではない、国会が審議して、国会がこれを了承したからそれでいいというものでもない、占領政策の是正ということはあなたも耳が痛いほどお聞きになっていると思う。その当時日本の国会というものは自由意思を持たないのです。形式的にはありますが、従ってあの憲法でも自主憲法をこしらえたいという国民の大多数の要望がある。従ってこの農地法といえども、私はこの農地改革
○一松政二君 農地改革そのものの是非善悪を私は問うているのではない、国会が審議して、国会がこれを了承したからそれでいいというものでもない、占領政策の是正ということはあなたも耳が痛いほどお聞きになっていると思う。その当時日本の国会というものは自由意思を持たないのです。形式的にはありますが、従ってあの憲法でも自主憲法をこしらえたいという国民の大多数の要望がある。従ってこの農地法といえども、私はこの農地改革
○一松政二君 何らかをなさんとする場合に、特定の日を押えるということは、これはわかります。けれども、その特定の日がかなり国民に公平に受け取られる日であるべきであるということは、常識上当然であろうと思うのです。もしそれが著しくアブノーマルな状態の日であるならば、それをできるだけ修正して、そしてノーマルな状態ならばこうである、あるいは戦争前はこうであったというようなことに、そこに一応大なたをふるった、ふるって
○一松政二君 農林省からの出席者は管理部長一人でございまして、その点に対しては私はいささか不満でありますけれども、衆議院との競合によって出られたというようなお話もありましたから、一応管理部長を通じて私の質疑を続けたいと考えます。 農地法の問題については世上いろいろ議論があって、昨今では、いわゆる農地改革の行き過ぎを是正するために全国に解放農地の補償連盟というものができて、昨年十二月の十四日に旧国技館
○一松政二君 今政府委員から、大倉委員の質問に対して、うわさを聞いていないと。今業者が持っていけば早いし、個人が持っていけばおそくなると。従って、業者はおれにまかせろと。これは修理工場に入ったら、それはもうどの修理工場でもそう言っておりますから、あなた方の耳に入らぬといえば、これは入らぬ方が不思議なんであって、それはおそらく、またそういうことは、お互いに顔なじみであるということが、以心伝心にものごとを
○一松政二君 関連して。今の林局長の説明だと、第一極空港の考え方は非常に私は小さいと思うのです。国際航空は、ＤＣ６はもうすでに過ぎて、ＤＣ７であるし、それからもう四年の後には、羽田あたりにはジェットの輸送機が飛んで来ることは御承知だと思うのです。それから甘木航空だって、一九六一年には五機の注文、これは予備注文というか、順番をとるためにそれだけの手続はしてあるのだから、もうジェットの大型輸送機が発声することは
○一松政二君 資料の要求だが、昨年から外航船として、この計画造船以外に許可した船があるわけなんだ。それの隻数、トン数及びその会社名、及びその資本関係、それと、従って利子補給を受けている会社の関係があるわけなんだ。まあこれはあんまり赤裸々に言わなくてもいいけれども、一応開銀に対する支払いの関係と、それから自己資金によって建造したというものとの間にかなりカムフラージュがあるので、そいつを見たいわけだ。これは
○一松政二君 それは結局、利益の中に計上されるわけになると思いますが、さようですか。
○一松政二君 この行政管理庁の勧告の中で、さっき経理局長の説明の中で、一応私の耳にとまったうちの一つだけ問題にしておきますが、減価償却と修繕費というのが一番大きな金額であり、これまた問題であって、修繕することによって耐用年数が延びたり、また新しくある程度そのものが長くできれば、これを資産と見るか、損益で落してしまうかということは、こういった企業体の経営をするときの中心問題になって、それの取扱いいかんによって
○一松政二君 それであるがゆえに、私企業から国にそれを転嫁してくる。つまり国が負担すべきであるという見地に立つ。公共企業体である国鉄でさえ負担しないで国の財政に直接行った場合には、私企業であればなおさら国が取り上げなければならぬ義務をしょうと私は考えるのですが、運輸大臣の今の御答弁、ちょっと何か少し……。
○一松政二君 その法案の取扱いのことを聞いておるのではないのです。ただ御意見を承わっておるのですが、これをどうせよとか、そうした方が便利だというようなことを聞いておるのではなくして、仮定の上に立った御議論なら返事の要はないと吉田さんの言うようなことならば、私は聡明な三木運輸大臣にそういうことを聞かない。けれども、私は率直な御意見を承わりたいといって、仮定かもしれぬけれども、差し迫った問題なのです。われわれは
○一松政二君 関連質問……。今運輸大臣のお話を承わっておりますと、これが今は案でございますが、この委員会ときょうの参議院の本会議でもしこれがこのまま通過すれば、法律になる。法律になれば調整はできるが、法律にならなければ調整がむずかしい。法律になればいやが応でも調整せざるを得ぬ羽目に追い込められるから、調整ができる。それで、その調整が四月一日に必ず間に合うようにできるのかどうか。法律になった場合と、継続審議
○委員外議員（一松政二君） あとごくわずかですが、石炭鉱業を若返らせるのは、結局縦坑を掘るということを意味していることだと思うのですが、日本の石炭鉱業、いわゆる炭連で、いわゆる縦坑を掘り得る会社なり、それからそこのいわゆる鉱区というものは、ほとんどもう限られていると思う。その場合に一番問題になるのは、労働問題でございますが、今までは、これは私の意見になりますから、私は別に通産大臣の答弁を必要といたしません
○委員外議員（一松政二君） 石炭が捨てられるものでもなし、幾らエネルギーが原子力その他でできましても、石炭が相当のエネルギー源であることに間違いないのは大臣のおっしゃる通りです。でありますが、私は産業を政府が施策をされる場合に、放っておけば倒れる、なくなる。これはなくなりっこもない、倒れっこもない、倒れる倒れると言って倒れたことはない。しかし中には一部倒れたものもありますが、その多くは金融によって倒
○委員外議員（一松政二君） 私が過日本会議で質問をいたしました関係上、一応委員外議員として発言をお願いをしたわけです。それに許可のありましたことを私は改めて感謝したいと思います。 石炭が基幹産業である、基幹産業であるから、これが非常に経営困難に陥っておるから、これを合理化しある意味において救済しなければならぬというのが、大体の御趣旨のように承わっておるのでありますけれども、一体、石炭業は過去においてなるほど
○一松政二君 実は厚生省の——私は原さんからの御答弁を聞かなくてもいいです。だから、原さんと相談してそういう法律を、そういう法律でなければできないのだから、はなはだ不完全で何だか筋が通らぬけれども、こういう法律にしたという、その理由を承わりたい。どうしてそれができないのか。
○一松政二君 それは了承できないです。それは原さんはどうせ、この条文のことは何だけど、これは法制局と厚生省がなぜそういう乱暴な法律を作ったか。そういうのを除外することによって、この法律の体制が——。どうしてそういうことができないのか、その理由を承わりたい。
○一松政二君 今の関連ですが、法律の建前がそうであれば、それは必ず請求してくると思う。いわんや、そういう罪を犯すような人は、そうただで、はい、さようでござるかと、引っ込むようなおとなしい人間であれば、罪は犯さないはずだ。そういう特例であるから、そういうものはやってもいいんだということになると、僕は非常な問題が起ると思う。たとえ一人といえども、法律で許して実際上許さぬということは、僕は非常に困難だと思
○一松政二君 七十九条と七十二条の第一項の話はよくのみ込めない。考えておる間にあなた進んだわけですが、これらについて皆さんおわかりになっておるかどうか知らぬけれども、ちょっと読んだだけではのみ込めないので、この点、説明していただけませんか。
○一松政二君 私は今七十九条を考えていたときに、委員長先に進まれたものだから逆に戻らなければならぬことになるかもしれぬけれども、ちょっと許して下さい。
○一松政二君 今の賦課金の説明を私はもう一度お願いしたいのだけれども、ちょっと七十八条の賦課金をなぜ取らなければならないかということをもう一度説明していただきたい。
○一松政二君 この自動車損害賠償保障法案に反対している人のおもな理由は、大体保険料が高いということなんです。保険料が高いということは、ひとり自動車賠償保障法案だけではなくして、日本のいわゆる損害保険の保険料は高過ぎる。去年から本年にかけてかなり引き下げておりますけれども、普通のいわゆる火災保険なるものは非常に高いのです。これもその一例にならって、これは損害保険会社がこれを非常に成立を希望しておるといううわさもありますが
○一松政二君 私は差しつかえないと思います。
○一松政二君 ちょっと、自動車局長にごく小さな問題について、かねがね聞こうと思っていたのだけれども、いなかと都会地とのタクシーの料金の開きが非常に大きいと思うのだ。これはつまり、お客さんが少い、需要度が少いという観点からだけよりほか、僕らは考えられないのだが、そういうことでああいう料金を判定してあるのか、どういうわけなのか。
○一松政二君 私は鮫洲の車両検査所、または運転手の新免許を申請する所へ行ったところが、あそこには毎日毎日、新しい運転手の免許申請者が山なすごとくいるわけです。やはりこれも一つの職業を求めておるので、免許を制限することになれば自動車の台数を制限することになる。私は事実自分で驚いたくらい、毎日大へんな人が免許を申請に行っているのですが、一方に台数の制限が起れば、これらは一応運転手にでもなって、多少技能を
○一松政二君 今の高木さんのタクシーの問題は、これは私、ひとり交通運輸だけの面じゃないと思う。金融の問題もむろんあると思うけれども、いわゆる日本の中小企業のこれは一つの模型図であって、お互いに競争が激しいからそういう状態になるのであって、その気息えんえんとして競争していれば、今度はそれにある程度の注射をすれば注射をしたで、また競争するようになる。それで競争状態というものは、私はほとんど永久に消えぬのだろうと
○一松政二君 もう一ぺん伺っておきたいのですが、先ほど山縣さんの質疑応答で大体のことは想像できるのですが、それと運輸省の方針もほぼ察知するのですが、まあ計画建造の場合に、たとえばライナーだけ、あるいは先ほどのお話の系列化で、あるいは資金の援助あるいはその他で、自分の系列に属するものにかりに船を作らした。それでそれを何ばい持っているか知りませんが、そうしてそれはどこどこの定期航路に使うのだということで
○一松政二君 私は戦前だけしか知らないのですが、戦前のライナー、貨客ライナーとすれば、普通の、今調整部長が言うように概念的にも実際的にも変っておるが、戦前は大体において貨物だけのライナーと貨客混合のライナーと同じ航路の上に走っておったときもあるわけでありますけれども、特別な優秀船でない限りは、どんどん普通のトランパーが当時の優秀船——当時の社線に雇われてライナーの中に入っていっておると思うのですが、
○一松政二君 私は、今山縣委員が、過去二、三年のつまり計画造船の割当が、ある程度、まあ山縣さんの御意見に従えば、ゆがめられているような傾向にあったのです。ところが、私は昨年、一昨年あたりに運輸省当局に伺ったところによれば、日本の海運は戦争中から終戦と非常にひどい目にあって、船を沈められてしまって、そしてまた見返りに持っておった特殊預金はほとんど税金でとられてしまったということで、特にめんどうみるのだと
○一松政二君 わかりましたから、私はもうそれ以上は片岡さんにまかせて、手続上の運輸省のとっておる態度はわかりましたから、その点は、あとはまた他日にいたします。
○一松政二君 その際に、外資委員会に、そういう船に関する外資のことでございますから、運輸省から委員に加わっているかいないか。いないとすれば、運輸省に対して外資委員会から何かの諮問をされやしないか。その二点について伺いたい。
○一松政二君 ちょっと一つだけ、関連質問させて下さいませんか。今の外資委員会にかかっている問題、長くかかりません。 外資委員会の問題に関連して、ちょっと質問申し上げたいのですが、外資委員会に正式に書類を出して、外資委員会は認可しておるということでございますが、認可しておるのでございますか。
○一松政二君 日本航空というのは一つの客引き商売でしょう。それで幾らも手当を出さないで、ごひいき筋が多ければ多い方が、むしろ会社のためにいい。そんなパンに乗らないで日航に乗れというて、むしろ五千円くらい手当を出しても、重役にしておくことがいいか悪いかは別問題として、ひいき筋は一人でも多い方がむしろ日航のために、収支の面からいってプラスの方が多かろうと私は思う。そこで特別の非常に筋の立った理由はなさそうに
○一松政二君 それだったら、先ほど早川さんが言ったように、何か経営上人数が多過ぎるので意見がまとまらない、内部分裂をしてまことに工合が悪いから、少数精鋭で一丸となっていくというような趣旨か。何かの理由がないと、ちょっとおかしいと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○一松政二君 ちょっと関連して、その重役の問題について……。先ほど航空局長は国際電信電話会社の例を引かれたけれども、日本航空とは、政府の出資その他は形は似ておるが、事業の性質はちょっと違うと思うが。二十五人の今の定款は、これは合併やらいろいろのいきさつで二十五人となっておったんだろうと思うのですが、人数を制限してきたのは結局、会社の運営よりもむしろ何か月々の手当とかボーナス――ボーナスはほとんどないだろうと
○一松政二君 そうすると、船の建造は差しつかえない、差しつかえないが、オペレートするには運送業者をしてやらしむるというお考えですか、もしそういう場合には……。
○一松政二君 事故防止と、それから港のじゃまになるとか、あるいはそれの船の適、不適というようなことは、これは別な法律で私は規制があると思う。ことに、それから旅客に対しては、金銭的にはいわゆる団体保険によってカバーされておりますが、そうするとその基準というものは、この法律それ自体によれば、ごく雑駁な、ごく当りまえな常識的なことしかないので、その船の適、不適といえば、全部これはその場所によって到底一律には
○一松政二君 私は三木運輸大臣にちょっと航路運送法のことについて伺いたいと思うのですが、航路運送事業法に今度あらためて、——海上運送法の一部を改正する法律案に不定期旅客運送事業というものが新しく登場してきたわけです。従前は不定期航路というものが、二十三条には、「不定期航路事業を営む者は、省令の定める手続により、その事業の開始の日から三十日以内に、運輸大臣にその旨を届け出なければならない。」というので
○一松政二君 私が申し上げまするのは、運賃の競争が絶対に起らないんだ、つまり具体的にいえばそれですよ。私は運賃競争というものは、二社あれば必ず起ると思うのですよ。またある場合には起っていいんだと思うのです。そうじやないと、独占になりますから……。それを、今かりに三社なら三社がやっておるとすれば、それを一つに統一するんだとかまとめるんだということがあるならば、また一つの統制思想で、それもまたものの考え
○一松政二君 そのいわゆる許可基準というものは、なかなかこれは、具体的な問題に入るとその尺度というものが、非常に範囲が広いので、これは入っているけれどもこれから先は入っていないという基準は、結局、手心によるだけしかない。であるから、それに携わる人の主観がおもに入ってくるのであって、現在運航しておるものが届出をやっておるはずなんだから、届出をやっているものが、法律が変って許可を申請して、これが不許可になるという
○一松政二君 この「旅客不定期航路事業の主要事例」という資料をいただいて、今拝見しておるのですが、東北から中国、関東に至るまで、非常に零細な事業者のやっておることだと思うのですが、これらが運送秩序を乱しており、あるいは乱すおそれがあるということで、この海上運送法を一部改正なさろうとお考えになっているようですが、今まではこれは届出であって、これからは許可事項にしょう、こういうことなんですが、私は海運局長
○一松政二君 先ほど運輸大臣から事を分けてのお話がありましたから、その問題をいつまでもしつこく議論しようとは思いませんが、先ほどもお話がありましたが、東京のようなところは、少くとも全般的に施行が困難であれば繁華街のところか、ある地区を限って私は利用する方の者には多少の不便はあっても、駐車場制度を考えてもらうことが、事故防止の点からいっても、ガソリンの経済からいっても、何か電話をかければすぐくる。今自動電話
○一松政二君 そうすると、私はこの自動車のハイヤー、タクシーを許可する基準を割り出した——行政区画に準拠して判断する立前になっておって、それは非常に間違っておるじゃないか。たとえば京阪神みたいなものは三府県にまたがっておるし、あるいは東京のごときは、神奈川と千葉とあるいは埼玉とごく近距離にあるので、それでまたタクシー業者の陳情が、大阪方面では、兵庫県から朝から晩まで入ってきて荒し回って因るというので
○一松政二君 私は運輸大臣に伺いたいのですが、ハイヤー、タクシーの数を許可するということは、運輸省に出願をして、そうして運輸省はその需給状況を見て、そうして足りないか、過剰でないか、そういうことを一応考えて、適当と見定めて許可しているはずなんです。もし現在の状態が多いということになれば、運輸省としては、これは今のあなたの責任を私はあえて問うているわけではないのだが、運輸行政上、何かといえば数を制限したり
○一松政二君 もし定期旅客がこれほど、この表で示すごとく経費を償わないものであるならば、大都会の周辺は非常な赤字でなければならぬように考えるのですが、東京の近郊はほとんど黒字になっているのは、これは定期旅客でこれほどの損をしながら、人キロ当りにおいてこれほどの損をしながら、ほかのものによってカバーされるわけですか。
○一松政二君 それだけで原価計算はできないだろうと思いますが、あの殺人的なラッシュ・アワーのあの輸送で、電車は五両か六両引っぱっているわけでしょう。あるいはもう少しつないでいるのもあるかもしれませんが、それに乗っている人は、定員の倍か定員の三倍以上も乗っていやしないかと思われるほどの混み方ですよ。それでいて、運転士も駅員も、一つも人数は変っていません。レールも普通のレールが敷かれているだけです。これを
○一松政二君 監督局長からでも総裁からでもけっこうでございますが、この「図表が描く国鉄財政の現状」の中に、五十五頁ですか、ナンバー二十七になっておる「定期旅客の原価と運賃」で、定期旅客が原価が非常に高いにもかかわらず運賃が非常に安い、こうなっておる。この原価はどういう基礎に立って御計算になっておりますか。
○一松政二君 それがやや事業の体裁をなすほど、小規模ながら株式会社その他の経営形態において行われているというお話ですが、それは一体どんな規模のものか。どのくらいの船を持って、どのくらいの航路を、私がいう渡し船でない以上に、たとえば三つか四つの島を、たとえば瀬戸内海汽船が十の島を縫ってやっているとすれば、そのうちの四つか五つは不定期のものが行って荒している。それにはこういうものがあるというのがと、何かおわかりでないのですか
○一松政二君 私はそういう抽象的な説明を求めておるのではないので、どことどことの島の間に一体どの規模の程度が、一日に一回とかあるいは二日に一回とか、あるいはそれが単なる一マイルか二マイル離れている海上ではなくして、この島とこの島とこの島を不定期ではあるが一応やっておるというふうなものを例示していただかなければ、この定期航路との概念上の区別がなかなかつけにくい。私が考えるのは、定期航路、つまり今特に例
○一松政二君 私は別に皮切りをやるというつもりはなかったのだけれども、ほかに質問者がどうもないようだから始めますが、旅客の不定期航路事業というものを今度は特に対象にして、本法の改正を試みられておるようですが、三百幾つとか前の資料にあったようですが、そのうちの主なる不定期航路をやっておるところを特別に私は資料を要求したいと思うのですけれども、まず資料を持たずに、一応海運局長から、こういうところにこの程度
○一松政二君 それは今言った、南方に行くのか、フィリピンに行くのか、シナに行くのか、日本に来るのかという程度のものであって、私が申し上げたのは、いつも鹿児島の沖まで来て、そうしてこれが四国へ上るのか、あるいは九州の中部を通るのか、西部を通るのか、二つや三つのあなた方がいろいろプロバビリティをお書きになっておるが、あれは定点とは直接関係はなかろうと思いますが、いかがでしょうか。
○一松政二君 今台風のお話が出ましたが、台風に対して、台風が起らないようには、これは自然現象ですからできませんが、その方向を早く知りたいというのは何びとも考えておるのですが、なかなか方向がつかまえにくいようでございますが、あれはもう少し時間が早く、どういう方法をしたらもっと早く知られるとか、何かこう一般に知らせる方法、あなた方の観測上もっと方向を正確につかまえるお考え方というものはないものでございますか
○一松政二君 せっかく権威者が寄っておられますから、ちょっと定点観測やその他みたようなことは私の聞こうとする分野ではございませんが、大体日本は地勢的に海洋に囲まれて、そして細長くまん中に背骨が通っておるために非常に気象の変化が、大陸、おもに私はアメリカのことを考えるのですが、アメリカあたりの気象の天気予報と一緒にしたら、また学者の間には誤解があるかもしれませんが、まずごく常識的に考えて、日本の天気予報