2021-03-12 第204回国会 参議院 本会議 第9号
まず、ＮＴＴや東北新社関係者の参考人招致や、第三者委員会についての御質問をいただきました。 御指摘のありました参考人招致など国会の運営については、国会にてお決めいただくものと承知をいたしております。
まず、ＮＴＴや東北新社関係者の参考人招致や、第三者委員会についての御質問をいただきました。 御指摘のありました参考人招致など国会の運営については、国会にてお決めいただくものと承知をいたしております。
真相究明のため、予算委員会や総務委員会へのＮＴＴ澤田社長のほか、東北新社社長、役員、菅総理の御長男、この参考人招致や、日弁連第三者委員会ガイドラインに沿った第三者委員会設置をすべきではないでしょうか。総務大臣に伺います。
○青山政府参考人 それは、職員から聴取して検証を始めますけれども、今後、必要に応じて、第三者委員会で判断いただくことになっております。
今、倫理の話を申し上げましたけれども、行政自体が歪曲されたのではないかという御疑念に応える意味で、先ほど青山の方から御説明しましたように、第三者委員会というのをやっております。 そうした中では、我々行政に対する働きかけというようなこと、これは検証の対象ということに含まれると思いますから、そうした観点で御指摘のようなことも入ってくるということはあり得るものと思います。
○青山政府参考人 第三者委員会の皆様に対して、養鶏・鶏卵行政の公正性について御検証いただきたいということでお願いをしております。進め方については第三者委員会にお任せしておりますので、座長を始め四名の委員の方たちに御判断いただくことになると思います。
なお、過去の衛星放送の認定プロセスにおいて、総務省においてそこは厳しく当然調査をしておられるものであり、第三者委員会、第三者も含む委員会を立ち上げる、これは徹底してそこでやはり総務省として責任を、調査をして事実関係は明らかにすべきだと思います。
だから、私、あなたの調査が、この第三者委員会だって、また聞くと、養鶏、鶏卵行政に携わった職員ってどこに聞くかといったら、食肉鶏卵課のみなんですよ。ひどくないですか。アニマルウェルフェアの担当課の話も全部聞かないらしいですよ。あなたのやっているこの第三者委員会も全く信用できないんですよ。きちんと武田大臣にやり方を聞いてみたらいいんじゃないんですか。普通の行政をやってくださいよ。 伏見さん、最後に。
○森山（浩）委員 大臣、第三者委員会、検証委員会ですけれども、行政がゆがめられていたかどうか、これは最近非常に焦点になっていますけれども、これを含めて調査、検証するということでよろしいですか。
○本多委員 聞きたいことはまだあるんですけれども、これからはもう第三者委員会、これをしっかり信用していくしかないと思っているので、大臣にお聞きをします。
一方で、当該事業につきましては、事業費が増額することから、大阪市において、第三者委員会の意見を踏まえながら事業の再評価を実施し、令和三年二月に、事業継続とする再評価結果を大阪市が取りまとめたところであり、令和三年度予算の要望とともに報告を受けております。 国土交通省としては、これらのことを踏まえ、予算の範囲内で支援を検討してまいります。
○武田国務大臣 先ほど御報告申し上げました客観的な透明性のある第三者委員会、この委員会の構成、また在り方についても、今、公平で客観的なジャッジができる有識者の方々に御教示をいただいているところであります。その検証委員会を通じて、我々も様々な対策というものを講じてまいりたい、こういうふうに思っております。
もう一点だけお願いがありまして、実は、鶏卵の今疑惑の方で第三者委員会が開かれているんですが、議事が非公開なんですよ。農水省の第三者委員会は、これまで原則として公開しているんですね。非公開の例はほとんど、私が承知している限り、ないんです。どういう理由かは分からないんですけれども、非公開ですと、途中経過も、どういう議論がされているかも、さっぱり分からないんですね。
かつて第三者委員会がつくられたと調査委員会の報告書を見ましたけれども、そこには、後から聞くと、機構の顧問弁護士も入っておられたということで、その方が主要なプレーヤーとしてヒアリングされていたと。これは第三者委員会じゃないんですね、日弁連のガイドラインだと。だから、本当の第三者委員会をつくって、これを調査をしていただきたいんですね。
第三者委員会では、今お話のあった鶏卵対策事業についても、これは政策判断のプロセスについて検証の対象とされておりますので、今、検証していただいておるわけでございますが、この対策の内容自体につきましては、妥当なものであったと考えております。
それで、これもこれまで申し上げておりますが、私どもも弁護士同席、それから東北新社に行く場合は東北新社側の弁護士の方、東北新社側の、第三者委員会を立ち上げられましたが、この弁護士の方が同席されております。それから、これも申し上げましたが、ヒアリングする前に、この供述でもし真実でないことを言えば、そのこと自身が倫理規程違反で問われますよということを申し上げた上で臨んでいる。
それは、我々実証に関わる者も含めてあの風車を選択したことをしっかりと振り返って、この実証ではどういった学びがあったのか、今後にどういったことを生かさないといけないのかというのはまさに第三者委員会の方でも議論されておりまして、一部公開で報告をさせていただく形になると思いますので、詳細の方の議論は経済産業省さんの方の委員会の方で議論をされることだと思うんですけれども、大きなポイントとしては、風車そのものの
○広田委員 是非、総理、先ほどの両審議官のこの調査に対する対応等を踏まえていただいて、もう一度、総務省の方に、まさしく行政の長として、しっかりとした調査をするように御指示をしていただきたいと思いますし、そして、必要とあれば、やはり第三者委員会を立ち上げて、この問題について明らかにしていただきたいというふうに思います。 それでは、残された時間で安全保障について御質問したいというふうに思います。
二月三日には第一回委員会を開催をしまして、今検証いただいておるところでありまして、その結果は公表したいと考えておりますが、今後の調査に影響があり得ることから、途中経過は第三者委員会において公表しないということとされておりましたが、本日の理事会におきまして、可能な範囲で検証委員会の状況を報告させていただいたところでございます。
○広田委員 ですから、弁護士も入って幾重にもやっているというふうなことなんですけれども、しかし、こういう状態になってしまうと、もうこれがやはり説得力がなくなってきているわけでありますので、これはやはり、総理、第三者委員会を設置して、この調査をやり直した方がいいんじゃないでしょうか。総理、いかがでしょうか。
それから、これ、非常に需要は高いと思いますので、何とかこの補助金を取りたいということになって、例えば金品で、パソナの社員なのかあるいは第三者委員会のメンバーなのか分かりませんが、そこで点数のかさ上げを依頼するとか。公務員だったらこれは贈収賄罪になりますが、今回、そういう規定もないわけですね。それで本当に、公平公正で、必要な人に必要な補助金が行くような、そういったことが担保できますか。
このため、現在、基金設置法人選定に関する審査委員会、これは外部の第三者委員会のようなものでありますけれども、この御了承をいただいた上で複数の団体に打診し、調整を進めているところであります。三月に補助金の公募を開始できるように早急に準備を進めたいと考えております。
同じようなやり方でするとすると、恐らく第三者委員会というのをつくって、そこで点数をつけて、そして交付決定していくということになると思うんですが、その第三者委員会のメンバーだって、金額も十倍ですから、恐らく相当の人数を確保しなきゃいけない、それはパソナの責任で基本はやるということだと思いますが、果たしてこれは円滑にできるんですかね。
ですから、今私たちが、与党、野党関係なく、コロナと戦った後、収束したら、第三者委員会的なものをつくって、この歳出、緊急避難でやったいろいろな歳出を検証してみたらどうでしょうか。本当にこれがよかったんだろうか。というのは、また来るかもしれません、こういうパンデミックが。そのときに、次は賢い支出をする。 例えば、十万円給付しました。ほかに手がなかったですよね、あのときは。みんな困っている。
これの、今、第三者委員会の調査もしているんですね。実はこれはこの予算に関連していまして、鶏卵生産者経営安定対策事業って、三年度も五十一億か五十二億円ぐらい予算計上されているんです。ですから、予算を審議するに当たっては、この予算が適切にこうやって計上されているのかどうか、これは実は物すごい関係があるんですね。
それぞれの大学が第三者委員会などを、すぐにカミングアウトした大学もありましたし、いやいや、そんなことはないと言いながら第三者委員会をつくって、その後に、いや、実はやはりこういうことがあったということで申し出た大学もありましたが、御指摘の大学については、大学自らが設置した第三者委員会の報告の中では、明らかにそういうことがあったという報告があったにもかかわらず、理事の皆さんはそんなことはないんだということを
第三者委員会では個人情報等を取り扱いますので、可能性もありますので、非公開で実施をすることとしておりまして、議事録につきましても委員会としては公表しないということとされたところでございます。取りまとめていただく報告書につきましては公表することで、皆様に検証結果をお知らせしたいと思っております。
今、鶏卵疑惑のところで第三者委員会が行われています。これを拝見しますと、議事が非公開になっています。 農水省はいろいろな第三者委員会をやっていらっしゃると思うんですけれども、議事が非公開だったことは今までありますか。
なお、お手元に配付いたしましたとおり、本会期中、当委員会に参考送付されました陳情書は、赤木俊夫氏の自死に関し、有識者により構成される第三者委員会を立ち上げ公正中立な調査を求めることに関する陳情書外三件、また、地方自治法第九十九条の規定に基づく意見書は、「国の「持続化給付金」等や地方自治体の「給付金・支援金」等に対して課税されない仕組みの構築を求める」意見書外十七件であります。
その原因がどこにあるかということは、これは有識者委員会で今やっておりますけれども、私、直接社長にもお会いして技術担当の役員にも会いましたが、当初は、有識者会議、第三者による有識者会議に原因を求めるというようなお話がありましたが、それは違うんだと、まず、発注元の中日本高速道路会社の責任で、どうしてこうしたことが起こったのかということをまず自分たちで原因究明をしなさいと、そのことが、第三者委員会でそれが
しかも、第三者委員会でやらないと、皆さんの内部の調査では不十分だったということをみずから認めていますよ。調査やり直しですよ、これは。調査をやり直してください。
これは、第三者委員会云々も当然ですけれども、国土交通省としてもしっかり検証していかなければいけない問題ではないでしょうか。
みずから不正があったことを告白をし、その上で、社会的にも、そしてまた行政的にも厳しいところに追い詰められた方々、大学がありましたけれども、聖マリアンナ大学だけが不正はないと言い続け、第三者委員会が入って、そのような、理解されないような受験の採点の方式があったという可能性に強く言及されておりました。
○萩生田国務大臣 文部科学省としては、これまで、聖マリアンナ医科大学に対して、大学としての第三者委員会の報告書に対する受けとめや、そのような見解に至った理由等について再三再四回答を求めてきました。また、第三者委員会の報告書だけでなく、文部科学省において確認した統計学の専門家の見解に対する合理的な説明についてもあわせて求めていました。