2020-03-17 第201回国会 参議院 予算委員会 第12号
○国務大臣（森まさこ君） 昨日、金子委員長からも厳重注意を受けました。重く受け止めております。 この度の私の一連の言動により国会の御審議に大変なる御迷惑をお掛けし、森ゆうこ委員の質疑もそのときなされなかったということで、心よりおわびを申し上げます。
○国務大臣（森まさこ君） 昨日、金子委員長からも厳重注意を受けました。重く受け止めております。 この度の私の一連の言動により国会の御審議に大変なる御迷惑をお掛けし、森ゆうこ委員の質疑もそのときなされなかったということで、心よりおわびを申し上げます。
発言撤回、厳重注意で済む話ではありません。これでは国民も部下の方もついていけない。法務大臣としての資質に欠けることは明らかです。即刻みずから政治責任をとることを強く求めます。 また、安倍総理は法務大臣の任命責任をどうお考えか、明確にお示しいただくよう、あわせて申し上げます。
私からも、まず、かんぽ報道の厳重注意問題についてお聞きをしたいと思います。 ただいまのやりとり、あるいは午前中の森下経営委員長の答弁をお聞きしておりましたが、全く危機感が感じられないというふうに思います。 三月七日ですか、毎日新聞と朝日新聞、両方社説で取り上げました。
一つは、まずは、ＮＨＫの会長に対する厳重注意というのは極めて重い行為である。しかも、その内容が放送法違反である。個別の番組に介入することは放送法は禁じているわけですから、そういう疑いがある厳重注意をしたことを、全く非公開の場で、しかも非公開のうちに、厳重注意したことすら公表していなかったんです。このことはまず大問題です。
○前田参考人 経営委員会の判断につきまして私がコメントする立場にはございませんが、上田前会長は、厳重注意を重く受けとめたと聞いております。 いずれにいたしましても、放送の自主自律や番組編集の自由が損なわれた事実はないと私は認識いたしております。
○国務大臣（森まさこ君） ただいま金子委員長から厳重注意を受けたことを重く受け止めております。 この度の私の一連の言動により国会の御審議に大変なる御迷惑をお掛けいたしましたことを、心よりおわびを申し上げます。 まず、私の三月九日の参議院予算委員会における答弁は、私の個人的見解を述べたものでしたが、検察を所管する法務大臣として、検察の活動について個人的な評価を述べたことは不適切でありました。
○森国務大臣 総理から厳重注意を受けた内容につきましては、まず、法務大臣として、検察庁を所管する法務大臣としての、法務省としての確認した事実を確認せずに、個人的見解を答弁をしてしまったことについて厳重に注意を受けました。そして、国会での御質問に対しては真摯に対応するようにという御注意を受けました。
○川内委員 大臣、私が今お尋ねしたのは、昨日、記者団に、首相官邸だと思うんですけれども、総理から厳重注意を受けた後、御発言された発言というのは、法務省が確認した事実と違う事実を述べたということを発言しましたよねということを聞いているんですけれども。その事実をまず認めてくださいよ。
それから、今御質問のございました総理からの厳重注意でございますが、昨日、総理から私の国会での発言について厳重注意を受けました。国会の御審議におきましては、法務大臣として、検察官を所管する法務大臣としてしっかりと答弁をしていくように、御質問に誠実に答弁をしていくようにという御注意を受けました。
一連の郵政をめぐる、要すれば郵政の鈴木さんたちが森下経営委員長にいろいろ圧力というかインプットをし、それを受けて、経営委員会で議論され、そして、前会長に厳重注意があった、こういうことについて、毎日新聞などにリークがなされ、それに応じて、高井野党筆頭を始め、今申し上げたとんでもない人たちが、とんでもないことばかり言ったりしたりしている維新と希望の党以外の野党が、あ、維新と希望の党と山尾志桜里さん以外の
○足立委員 私は厳重注意に値する事態だと思っていますが、引き続き、しっかり監督、経営委員会としての責任を果たしていただきたいと思います。 前田会長、私は、前田会長のカラーがまだ出ていないと思うんですよ。いかがですか。
さて、その厳重注意ですけれども、森下経営委員長、お忙しいところ、ありがとうございます。私は、厳重注意すべきことはほかにいっぱいあると思いますよ。こんなことはどうでもいいですよ。毎日新聞の下請になって国会が右往左往する必要なんか全くない。国会が議論すべきは、放送と通信の大融合時代にＮＨＫは一体どう向き合うかですよ。
この問題はもう御案内のとおりでございまして、ＮＨＫ、公共放送ＮＨＫが放映した番組につきまして、一企業がその内容について、そして意見募集をいたしました動画につきまして異を唱え、そして、その異を唱えた企業のこれまた意を酌んで、ＮＨＫの経営委員会におきまして会長に厳重注意という異例の事態に陥ったわけです。
まず、ＮＨＫのかんぽ報道厳重注意問題についてお聞きをいたします。 この間、再三にわたりまして、当委員会でも高井委員を始め質疑をしてまいりました。私も、昨年、臨時国会では質疑をさせていただきました。当時の経営委員長代行、現経営委員長森下さんからは、一貫して、二〇一八年十月二十三日の経営委員会の議事録は公表できないというお答えが続いております。大変遺憾に思います。即刻公表すべきと思います。
厳重注意処分はなかったのと一緒じゃないですか、どうですか。
この新聞報道どおりだとすれば、こういう、まあ、おかしなというか、でたらめなというか、そういう厳重注意処分は撤回すべきですよ。そして、議事録は公表すべきです。 その点、もう一回お答えください。
予算審議をお願いしている立場の安倍総理が、議員の質問について、その場でやじを飛ばすなど、全くもって許しがたい、言語道断の所業であり、予算委員長が、立法府の矜持を持って、即座に厳重注意すべき案件であったと思います。棚橋委員長には、どちらを向いていらっしゃるのか、委員長としての矜持が問われる場面であったと存じます。
今回、この報道に関連して、ＮＨＫの経営委員会から会長に対して厳重注意という処分が下されました。この厳重注意というものがどういう位置づけで、また過去に何回あるのか、教えてください。
○関（健）分科員 次の質問に移りますけれども、そのような極めて異例の厳重注意です。会長がハイヤーの私的利用、これは言語道断で、言うまでもないんですけれども。 ガバナンスの問題ということですけれども、これは、ＮＨＫの取材陣、ＮＨＫのクローズアップ現代が報道のてんまつについてオフィシャルに出しておりますけれども、その中で、まず、統括チーフプロデューサーは、言葉足らずで済みませんでしたと謝っています。
○関（健）分科員 会長への厳重注意が会長の行動ならいいですけれども、これは現場の取材のやりとりに関して会長に厳重注意しているわけです。私がその記者だったら、統括チーフプロデューサーだったら、萎縮します。萎縮して取材をやめるかは別ですよ。ただ、経営委員会として何を考えるべきかというと、これはまず、厳重注意というこの処分が会長のハイヤーの私的流用と同じレベルなのかというのがまず第一点。
村山審議官は、公文書管理法に従って適正に文書を管理できなかった、廃棄できなかった責めを負って、厳重注意処分を受けています。そういうことに鑑みて、このときなぜ、なぜそれまで一年だった招待者名簿の保存期間を一年未満、これは、一年未満といえば聞こえはいいですが、即時廃棄です、にルール変更したんですか。村山審議官の答弁を、当時の人事課長として求める。 大塚さんは要りません、答弁。
○小川委員 これ、村山さん、処分、厳重注意を受けていないんですか。そう、本当に、村山さん。受けていないの。いやいや、もううなずいてくれればそれでいい。受けていない。 もう、その点は、撤回して謝罪し、深くおわび申し上げます、村山さん。本当にごめんなさい。申しわけない。私、確認したつもりだったんですが、歴代の人事課長として。誤った発言をこんな正式な場でしてしまいました。
ですから、おっしゃったように、会長退室後に、厳重注意するまでの間の議論という話でしたので、それについては先ほどお話ししたとおりなんです。
人事や個人のプライバシーに関する事案、あるいは率直な意見交換をすることが必要な経営課題など、非公表にすることがふさわしい案件もありますと言うんですけれども、厳重注意をしたことが、人事や個人のプライバシーに関する事案、あるいは率直な意見交換をすることが必要な経営課題なんでしょうか。 そして、こうもおっしゃっていますね。
ちょっと、詳しく御存じない方は何のこっちゃと思われると思うんですけれども、その一時間半議論したのは、厳重注意をするのがいいかどうかという議論をしていて、最後に出すかどうかの結論の議論は会長退室後にやって、そこの部分を公開しろと言っている人ももちろんいるんですけれども、私はそこは短時間に終わったと聞いていますので、むしろそこよりも、その前段の、一時間半やったという、それをわずか五行でまとめられている中
その抗議を受けて、ＮＨＫの経営委員長がＮＨＫの会長に対して厳重注意をするという。 ところが、この厳重注意というのは非常に重い行為にもかかわらず、非公開の場で行われ、そして、その議事録が残っていないどころか、厳重注意したことすら、これがオープンになっていなかった。それを後からいろいろなマスコミが報道して発覚して、慌てて後からこれを公表したということなんです。これ、済みません、菅長官、もう一度。
それでは、経営委員長にもお聞きしますけれども、今申し上げましたとおり、経営委員会がＮＨＫの会長に厳重注意というのは、これは番組の中身にかかわることであればやってはいけないと放送法三十二条でそう書いているんですね。ですから、厳重注意の中身というのは非常に大事で重い行為なんです。それを非公開の場で決めた。
しかし、その内規のどこを読んでも、厳重注意という重要な行為を行うに当たって、それを公開できない理由はどう見ても思い当たらないし、ましてや、もう百歩譲って、中身はいろいろな意見の人がいたんでしょう。だけれども、結論として厳重注意をしたということすら公表していなかったわけですよ。 我々が、マスコミが気づかなければ、結局、厳重注意したこともわからないまま来るわけじゃないですか。
つまり、厳重注意という放送法にも規定された行為を非公開の場で、しかも、厳重注意したことすら発表しない、公表していないというのは、私は、これは、それこそ行政指導なのか何なのか、総務省として、放送法違反の疑いがあるというふうに指摘してもいいんじゃないかと思いますけれども。
それから、きょうはＮＨＫの経営委員長、それから会長、それぞれ就任して間もなく、特に会長はきのう就任したばかりということで、まことに恐縮ですが、ちょっと来ていただきましたのは、このかんぽ生命の問題で、当時の経営委員長がＮＨＫ会長に厳重注意をした。厳重注意というのは非常にやはり重い行為でありまして、放送法にも、経営委員会が会長に対してかかわれることというのは限定的に書かれているわけです。
さらには、公文書の違法な管理をめぐって歴代の人事課長が厳重注意の処分を受けました。なぜ官僚だけが処分を受けるのでしょうか。 安倍政権では、不祥事が起こると官邸ではなく官僚に責任をなすりつけることが常態化をしています。これでは官僚の士気にも影響します。なぜ責任者である菅官房長官や総理自身が責任を取られないのでしょうか。理由をお答えください。
それで、経営委員会は、会長に厳重注意というようなことを余りオープンでなくて情報公開もおろそかなままにやっているんですよね。その経緯を明らかにせにゃいけません、吉川さんじゃないけれども。私、そう思いますよ。 それから、日本郵政は、元々は日本郵政の問題なんですよ。
十一月二十日の文部科学委員会での、私が質疑で指摘した採点請負業者の利益相反について、大臣は厳重注意するとの答弁でございました。抗議ということでもありました。
日本郵政幹部からの働きかけに応じる形で経営委員会がＮＨＫに対して厳重注意を行うに至った、この経緯について、非常にいろいろな報道がされて、さまざまな臆測を呼んでいる状況でございます。 私は、やはり何か疑いを持たれたときには、そのプロセス、経緯を全て明らかにして、行き過ぎや誤りがたとえあったとしても、それを正していくということが正しい筋道であろうと考えております。
結果、厳重注意になって、十一月六日に会長名の文書を出されたということです。これも郵送でいいと思いますが、わざわざ持っていかれたということですが、もう時間がないので、その質問は飛ばします。 次、議事録についてお聞きをしたいと思います。 野党のヒアリングの過程でもずっと、放送法上の議決ではないというふうに森下代行もおっしゃっておられました。
それで、厳重注意の処分です。 籾井会長のときに一回あったと聞いております。明確な基準があるのか、それから、厳重注意じゃない処分を行ったことがあるのか、あわせてお答えください。
厳重注意とか口頭注意より少し重いのかもしれませんが、いわゆる懲戒処分に該当していない。したがって、人事院規則で言う公開にも当たらないということで、私は重大事案だと思いますが、結果として、厚生労働省の職員が知り合いの製薬メーカーに関連の法案を漏えいしたというのは重大な事案だと思いますが、これはなぜ訓告程度なのか、しかも公表しなかったのか。
悔しい思いなされたと思いますけれども、どういう今も思いを持っておられるか、ちょっとお答えいただけますか、会長、上田会長、厳重注意されたことに対して。 私は、ＮＨＫは正しいことをやったと思っているんですよ。違いますよ、その報道をやめたのはまずいよ。まずいけれども、郵政のこの抗議に対して二か月間返事しなかったというのは、それはそうでしょう。何も郵政からなかったんだから、終わったと思いますよね。
その上で、経営委員会の方からの厳重注意を受けましたので、それを重く受け止めまして、私の方で処置、書面でもって回答を専務理事にやらせたと、こういうことです。
○森本真治君 受信者の代表として、経営委員長、今回の対応、厳重注意をしたということ、まずその一点と、もう一点併せて聞きます。今回のこの厳重注意の判断をした経営委員会でのこれは議事録、先ほど難波先生も、難波委員も指摘されましたけれども、どういう経緯をたどってこの厳重注意という、そういうことがあったのかですね。