2004-11-12 第161回国会 衆議院 法務委員会 第7号
それで、陥りやすいことは、やはり数字を読むということが重要なんですが、数字に頼り過ぎちゃう傾向があるということがありまして、こういうアンケート調査やあるいは統計調査をやっていただくことの注意していただく点としては、一度やったアンケート調査が、それは当然、標本抽出をきちっとされて、専門家が見てもきちっとした統計あるいはアンケート調査であるとしたとしても、やはりいま一度、再現性が不十分ではないか、あるいはその
それで、陥りやすいことは、やはり数字を読むということが重要なんですが、数字に頼り過ぎちゃう傾向があるということがありまして、こういうアンケート調査やあるいは統計調査をやっていただくことの注意していただく点としては、一度やったアンケート調査が、それは当然、標本抽出をきちっとされて、専門家が見てもきちっとした統計あるいはアンケート調査であるとしたとしても、やはりいま一度、再現性が不十分ではないか、あるいはその
まず、素朴な疑問として、言葉じりをとらえるつもりはないんですが、先生のこのレジュメの中にも出てまいります「学説の多くは」というこの表現の仕方なんですが、自然科学におきまして、その手の学説の確からしさというのは、再現性という、例えばどの実験室でやっても同じ前提条件であれば、Ａという物質とＢという物質を合わせればＣというものが出てくる。
まず第一の、再現性といいますか、やはりそれは大事なことでして、ただし、全く同じ流儀で、同じ審議のあり方でやることは望ましいと思っておりません。審議のあり方について工夫を加えることが必要だというのは、この間の議長の私的諮問機関のところでも指摘されておりました。 それから、望ましい参議院選挙制度のあり方ということなんですが、さまざまな工夫をする必要があると思うんですね。
一院制であった方がいいという理由の中には、きょうも幾つか御指摘されていたように、スピーディーかつタイムリーな判断、あるいは激変の時代だからそういったものが望まれるということでございましたが、私は、逆に、何が起こるかわからないから、再現性ということを確保する意味で両院の意味があるのではないかなと。
それから、臓器別といいましょうか、臓器別の毒性につきましては、スポット的に報告はされているんですけれども、それが普遍的に再現性を持ったものであるかどうかということについて現時点では明らかになっておりませんが、これは人間を使うわけにいきませんので、動物、また動物虐待と今度絡んできますからなかなか難しい問題で悩ましい問題かなというふうに思います。
したがいまして、科学的知見を、お一人の御研究家のとうとい研究成果がかなり普遍的なものだというふうな状況が判断できるような科学的知見が得られるまでは、やっぱりそう簡単にああそうですかとぽっといくわけにはいかないかなというふうに思いますから、ちゃんとした広範かつ再現性のある科学的知見が得られれば、私どもとしては見直していくことにはやぶさかではないというふうに思っています。
そしてまた、研究班におきまして、動物実験で脳組織以外の臓器にもその感染性が認められる、それが確認をされたという報告がございますけれども、この実験につきましてはその再現性が確認をされておりません。再現性が確認をされておりますのは脳組織だけでございます。 ということを踏まえますと、ヒト乾燥硬膜の危険性というものを当然に認識ができたとは言いがたいのではないかと考えております。
○加藤修一君 そこで、このモデルの再現性がこういう報告書の中に出ていない、精度検定が行われていないということを考えていきますと、それにかかわる資料だけは少なくとも出していただきたいと思います。 私が見る範囲では、精度検定はどこのページにもないように思います。目次にもないと思いますので、これ、突然の質問ですから、資料だけはちょっと提出してほしいと思います。
○政務次官（斉藤鉄夫君） いろいろな学会、いろいろな協会において学術的に評価をされた、またある意味で確立をされた手法、そういう意味では、再現性についてもきちんとした学術的な評価がされた手法で行われていると思っておりますが、その点についてはちょっと調査をさせていただきます。
再現性についてでございますけれども、当然それは一般にも再現性についての検討は、このシナリオをつくりモデルをつくるときに検討されるものと、これは一般論としてですね、ものだと思っております。
次の件ですけれども、島根県では、全面干拓しても水質には影響ないとする立場で、全面干拓、農業利用の方向を決定してきましたが、これに対して、環境庁は九六年三月に、大規模な干拓事業を新たに実施する場合にふさわしい方式により再現性を高める必要があるとして、明確な土地利用計画に基づく水質予測を行うべきとの立場から、島根県に対して異例とも言える追加補足調査を求めてきました。
そうすると、次のページへ行っていただきたいんですが、何だかわけのわからない要因で結果が左右されない完全な再現性を有する実験技術、計測や分析技術を含みますけれども、こういった完全な再現性を有する実験技術というものを持たない限り、新しい学問、技術の創出は不可能だということになります。
ＴＤＩを求めますのには実験動物で科学的に決めるということでございますので、動物実験の知見を一つ一つ詳細に評価しまして、毒性学的意義、試験の信頼性、試験の再現性などを総合的に判断した結果、実験動物の体内濃度、体内の蓄積量、これを体内負荷量と言っておりますが、ダイオキシンによる毒性影響が明確に見られる最も低い体内負荷量が体重一キログラム当たり八十六ナノグラム、ナノグラムというのは十億分の一グラムでございますけれども
具体的には、低濃度で影響を認めたとされる動物実験等の知見について、その影響の毒性学的意義、試験の信頼性、また試験の再現性等を総合的に判断した結果、影響の発現が示される最も低い体内負荷量、動物体内の蓄積量ということでございますけれども、体内負荷量の値がおおむね体重一キログラム当たり八十六ナノグラム前後に存在することが明らかになったため、これをまず出発点としてＴＤＩの算定を行ったものでございます。
もう一回だれかが行って訪問調査に再現性があるかどうかというのをおやりになって、それは再現性があったというふうにお聞きしておりますので、それは問題ないんじゃないかと思います。結局何を申し上げたいかというと、この調査票をもう一度正確に調べることによって調査票の重みづけももう少し変わっていくんじゃないかなと思います。
それでも再現性に問題あり。動物実験等でやられているのはほとんど脂肪をはかっています。果たして血中の濃度と他の動物なんかの脂肪中の濃度とがパラレルな関係にあるかどうかということもはっきりしていない。そういう状況の中で健診とか血中濃度とかいうことを何か余りにもストレートに結びつけた議論が多過ぎるのではないか。
○政府委員（小野昭雄君） 御指摘のビスフェノールＡを妊娠中のマウスに一週間投与、いたしまして、生まれてきた雄のマウスヘの影響を見た試験結果につきましては、現在その再現性等を確認するために別途同様な試験が実施をされているというふうに聞いております。
それから二番目としましては、評価に関する情報、これは手法、プロセス、データ、結果、こういったものでありますが、これをプライバシーに配慮した範囲で公開し、評価の再現性を確保すること。それから三番目としては、評価を中立、公正な第三者機関にゆだねるか、もしくは第三者機関によるチェックが担保されていること。
ただ、御指摘ございましたように、これでパーフェクトか、また最も望ましいかというふうに問われますと、いろいろな国でいろいろなやり方がございますし、日本も、私どもももう何次にもわたって酸性雨のモニタリングをしておりますので、これから先、雨の酸性度とか、先ほど申し上げました結果の再現性、それから試験の操作性、そういったことを考えると同時に、これから廃棄物処分場の埋め立てのやり方を、基準を変えてまいりますので
それから、有効性、安全性の評価指標といいますものが医師の主観に頼るところが大きい、したがって、評価があいまいで、客観性、再現性に乏しいことが多いということで、臨床試験データの科学的な評価が低いことがございます。
○説明員（中島恒夫君） 先ほど申し上げましたように、これまではユーザーに対しまして提供する情報の内容だとか試験方法につきまして、判別性だとか再現性がいいかどうかというのを検討してまいったところでございます。 それらを踏まえまして、平成七年度におきまして、具体的な車名を明らかにいたしまして、個々の自動車の安全性能というものを今年度明らかにしていきたいというふうに考えておるところでございます。
私どもといたしましては、もちろんそういう測定機につきましては医学的な評価というものを踏まえまして、一つにはやはり何といっても精度が高いということが大切でございましょうし、もう一つは再現性においてすぐれているという面も必要でございますので、私どもといたしましてはそういう医学的な評価をしっかりと踏まえまして、今先生御指摘の点も十分配慮しながら測定機の普及整備という問題に取り組んでまいりたい、こう思っている
調査以外にも岡山大学の整形外科教室が協力した調査あるいはその他名古屋大学が行った調査あるいは三重大学が行った調査によりましても私どもが調査したと同じような指曲がり症の発症率を確認いたしておりますから、私どもが調査しただけだとそれは一つの調査機関が担当した調査だから普遍性が問題になるかもしれませんが、私どもが調査した後いろんなところが調査した結果によりましてもよく似た調査結果が得られておりますので、非常に再現性
○長谷委員 この毒性に対する動物実験というのは非常に重要だと思うのですけれども、再現性を見て正確を期するというために二種類の動物を使っているのですよね。